Rozhovor s Danielem Münichem: České vysoké školy si na univerzity jen hrají

Měli bychom mít pět až šest skutečných universit. A k tomu nespočet škol, které se budou soustředit jen na vzdělávání, hlavně bakalářského typu.

Národní ekonomická rada vlády pracuje podle Daniela Münicha spíš pro vzdálenější budoucnost. „V oblasti vzdělávání lámeme tabu a může trvat pět deset let, než si na to společnost zvykne,“ říká ekonom vyučující na CERGE-EI. Děti by se podle něj měly povinně učit jen angličtinu, v Česku by mělo být maximálně šest skutečných univerzit, stát by měl posílat peníze na studenty i soukromým vysokým školám.

* HN: Před deseti lety se říkalo, že máme zoufale málo vysokoškoláků, teď se to najednou otočilo a tvrdí se, že už jich máme moc. Kde se stala chyba?

Na začátku devadesátých let se na školách vzdělávala úzká skupina nejnadanějších lidí. Jenže to už je pryč. Společnost a ekonomika se posunuly, je potřeba mnohem víc vzdělaných. Otevřenější přístup k vysokoškolskému vzdělání je ale něco, co je běžné vlastně v celé Evropě. Problém je v tom, že my jsme systém otevřeli naprosto bezstarostně a vůbec nás nezajímalo, co se stane. No a nyní to vypadá tak, že systém zůstal stejný, jaký byl, jen se nám do něj hrne místo deseti procent polovina populačního ročníku. A to nedělá dobrotu.

* HN: V čem je problém?

Všechny veřejné vysoké školy chtějí být univerzitami, ačkoli jimi všechny nejsou a nemohou být. A stát tenhle nonsens patnáct let bezhlavě, a občas i nadšeně financoval. Univerzitu charakterizuje široké spektrum oborů a silné propojení s výzkumem a vývojem. Když se přitom podíváte na výsledky českého výzkumu, zjistíte, že jako celek je slabý. Máme samozřejmě místa excelence, ale celkově na tom nejsme dobře. A na řadě škol žádný kvalitní výzkum neexistuje, ačkoli ony se tváří, že ho dělají. Stát jim ale klidně dával peníze na doktorandy a magistry. Jenže jak může jejich vzdělávání vypadat, když nikdo z tamních „vědeckých“ pracovníků ke skutečně kvalitnímu výzkumu nikdy nepřičichl? Jak mohou magisterské a doktorandské studenty naučit něco na hranici světového poznání, když o tom nemají ponětí?

* HN: Jak by to mělo vypadat?

Měli bychom mít pět až šest skutečných univerzit, které budou silné ve výzkumu. A k tomu nespočet dalších škol, které se soustředí jen na vzdělávání, hlavně bakalářského typu a s profesní orientací. Bude to lepší, než když bude v každém krajském a pomalu i okresním městě „univerzita“ Obsesí tituly trpí i politici

* HN: Vysoké školy teď neprodukují prakticky uplatnitelné bakaláře. Každý prahne po magisterském titulu...

Problém je, že jsme rozdělili obsah vzdělávání čistě formálně. Půlce říkáme bakalářský program, půlce navazující magisterský. To, co se studenti za tři roky bakalářského studia naučí, je v praxi často nepoužitelné. Takže musí jít dál na magistra. A také státní sektor poptává skoro výhradně magistry, ne bakaláře.

* HN: Nejen státní sektor. Populace je posedlá tituly a bakalářský titul se bere jen jako polotovar. Co s tím?

To je úplně normální společenský jev. Potrvá strašně dlouho, než se to změní. Je to reálný problém u lidí, kteří systém řídí. Politici zatím spíše jenom „odezírají společnosti ze rtů“. Přitom by se ji měli snažit přesvědčit, že by věci měly fungovat jinak.

* HN: Jak českou obsesi tituly zrušit?

Pomoci by mohlo třeba zrušení ceremoniálního jmenování profesorů prezidentem. Dále je nutné jasně říci, na co vlastně je nutné mít magisterský titul. Řada profesních sdružení si stále hlídá potenciální konkurenty, podobně jako to dělaly ve středověku cechy. Záměrně zvyšují požadavky nutné k tomu, aby člověk mohl „jejich“ profesi vykonávat. Mnohdy pro to neexistují reálné důvody. Měl by také skončit stav, kdy stát dává vysokým školám peníze a říká: Dělejte si s nimi co chcete, jen ať to účetně hraje. Stát musí usměrňovat svůj zájem. Říci: Chceme takovou a takovou proporci mezi bakaláři a magistry a zaplatíme vzdělávání magistrů a doktorandů jen na školách, kde prokazatelně umějí dělat kvalitní výzkum.

* HN: Pomůže, když vysoké školy budou dostávat 30 procent dotace podle kvality?

Mohlo by to pomoci, ale má to řadu úskalí. Nemáme zatím dobře metodiku, jak změřit, kde se dělá dobrá věda a kde špatná. Bude to trvat minimálně pět let, než se k nějakému věrohodnému zhodnocení dobereme. Ještě hůř se měří výsledky vzdělávací činnosti. Máme se ptát studentů, jestli jsou spokojení? To přece nezávisí na úrovni školy, studenti nám odpoví podle toho, jestli je zrovna někdo naštval, nebo ne. A hodnotit nezaměstnanost absolventů? Tam zase záleží na regionálních rozdílech, které s kvalitou školy nemusejí souviset. Je hrozně těžké kvalitu změřit.

* HN: Podle čeho se ale mají lidé rozhodovat, kam půjdou studovat? Neměl by stát udělat autoritativní žebříčky škol, podobné těm, které nyní připravují například naše noviny?

Stát by neměl dělat žebříčky. Každý člověk má jiné preference. Někdo chce profesně orientovanou školu, někdo chce dělat vědu. Někdo preferuje orientaci na zahraničí, někomu vadí, že studium trvá dlouho, někdo chce jít tam, kde absolventi vydělávají nejvíce peněz. Udělat by se mělo něco jiného: Údaje podle jednotlivých kritérií, které už stát má k dispozici, by se měly dát dohromady do jednotného veřejného informačního systému. Ať si kritériím každý dá váhu, jakou chce a může si vytvořit vlastní žebříček podle vlastních požadavků.

* HN: České soukromé vysoké školy nejsou ještě ve velké většině tak kvalitní, jako ty státní. Čím to je?

Já se tomu nedivím. Zkuste si založit tak velkou instituci, jako je vysoká škola, na zelené louce. Zvlášť s výhledem, že to nebude nějak ohromně zisková záležitost. Veřejné školy dostávají téměř automaticky peníze od státu. Soukromé školy se musejí o všechno zasloužit, přesvědčit studenty, aby k nim šli studovat. Takže tu máme dva subjekty, které jsou velmi podobné, ale ve velmi nevyvážené pozici. Jeden je plně financován státem a občané stejného státu, studenti soukromých škol, nedostávají od státu téměř nic.

* HN: A co s tím? Měly by soukromé vysoké školy dostávat víc peněz od státu?

Stát by měl rozdíly mezi výší pomoci snížit. Na obou typech škol jde přece o občany stejného státu, kteří buď platí, nebo budou platit stejné daně. Jde o kvalitu vzdělání, ne o to, kdo je poskytuje. Cílem veřejné podpory nejsou samotné vysoké školy, ale vzdělanost. Můj názor je, že by stát mohl dávat na každého studenta soukromé školy aspoň základní normativ. Trochu by to změnilo školné, které soukromé školy mohou, reálně musejí, a veřejné nesmějí účtovat. Postrádá smysl, abychom měli dva extrémní případy, z nichž jeden vůbec nesmí vybírat školné a druhý vůbec nedostane peníze od státu. Lepší by bylo dostat oba sektory do větší konkurence. A dohlížet na kvalitu. Společenské vědy v Česku za moc nestojí

* HN: Je racionální, abychom se v Česku snažili produkovat špičkové vědecké výstupy ve všech oborech?

Určitě ne. Jsou tu dvě dimenze: měli bychom dávat peníze tam, kde jsme opravdu dobří. Ale také do oborů, které bude tato země nutně potřebovat, například do jaderné energetiky. Ani jednu dimenzi ale nemáme zatím zmapovanou. Nevíme, kam peníze dát, a dáváme je spíše tam, kde si to různé skupiny vylobbují.

* HN: Jaké obory má smysl podporovat?

Velice dobře na tom jsou materiálové vědy, což souvisí s naší průmyslovou historií. Dobrá je česká chemie nebo třeba i entomologie. Zásadně špatně jsou na tom obory společenských věd: sociologie, psychologie, politologie a ekonomie. Nejprve tyto obory vyčistili Němci, pak komunisté. Stále je tady slabá intelektuální špička, která zná společenské souvislosti, ví, jak fungují instituce...

* HN: Jaký vlastně máte pocit z práce NERVu? Bere vláda vaše doporučení vážně?

Na naše jednání chodí ministři, pan premiér tomu věnuje velikou pozornost. To mě velmi těší. Mám ale pocit, že v dohledné době dojdeme maximálně k osvícení politické sféry, občanů, kteří se o to zajímají. Ale k tomu, abychom se rozhodli, že to opravdu uděláme a že to uděláme správně, budeme takových pět deset let potřebovat. Je nutné to trochu zažít, řada věcí, které navrhujeme, teprve láme tabu. Třeba bakalářské vzdělání pro učitele, angličtina jako hlavní jazyk, nebo to, že děti musejí znát ekonomické principy, mít právní povědomí, orientovat se v informačních technologiích...

* HN: Takže NERV vlastně nepracuje pro tuto vládu, ale pro vzdálenější budoucnost.

Pokud jde o sbírání plodů, pak nejspíš pracujeme pro příští generace vlád. Pokud to ale nenastartuje tato vláda, pak to neudělají ani ty další.

* HN: Váš návrh, aby angličtina byla jediným povinným jazykem, ve firmách ani ve školách nevzbudil nadšení. Proč navrhujete jednostrannou orientaci na angličtinu v zemi, jejíž ekonomika je závislá na Německu?

Ale v českých podmínkách vůbec neplatí, že němčina je druhý jazyk. Je na tom podobně jako francouzština, španělština, italština. Když se podívám na pravděpodobnost, že budu v životě a v kariéře potřebovat angličtinu, je to téměř jistota. Pravděpodobnost, že budu moci použít pouze jiný světový jazyk, že třeba nastoupím do německé firmy, kde se nedomluvím anglicky, je výrazně nižší, dokonce velmi malá. Učit se další cizí jazyk je časově nesmírně náročné, a my přitom musíme děti naučit spíš jiné důležité věci, které naše děti postrádají a k životu je budou zásadně potřebovat.

 

Publikováno v HN, 4.3.2011