Rozhovor s Janem Švejnarem: Riziko nové recese je teď mnohem větší

Vlády by v současné situaci měly dávat do ekonomiky peníze a centrální banky by měly snížit úroky, aby klesly úroky jak státům, tak občanům, a rozjela se tak ekonomika, říká ekonom Jan Švejnar, zakladatel pražského institutu CERGE-EI.

Podle něj byl vládní stimul ekonomiky po finanční krizi nedostatečný. Problémy předlužených evropských zemí by podle něj částečně vyřešilo vydání společných evropských dluhopisů, které by jim umožnilo levně si půjčovat.

* HN: Nedávno jste řekl, že současný ekonomický vývoj vnímáte stejně jako bouřlivé měsíce roku 2008. čeká nás ekonomická recese?

Nikdo neví, co se stane, ale pravděpodobnost, že nastane nová vlna recese, je mnohem větší než před třemi či čtyřmi měsíci. Celkově ekonomická nálada v mnoha částech světa včetně Německa, hlavního tahouna eurozóny, ukazuje, že dochází ke zpomalení.

* HN: proč? Nepřišel přece žádný neočekávaný ekonomický šok.

Jde o pokračování první recese, která nastala následkem finanční krize. Vše nebylo dostatečně zahojené. Snížily se poptávka jednotlivců a rodin i investice podniků. Vlády se snažily do určité míry nahradit tento výpadek vládním stimulem. Stimul pomohl, ale nebyl dostatečný. Vlády tím, že se zadlužily, nejsou schopny tento stimul prodlužovat. Ekonomika je mátožná, neobnovila se konjunktura. Pár zemí jako Čína, Brazílie a Indie si vedou dobře, ale i tam je určité zpomalení, protože jsou také závislé na exportu na vyspělé trhy.

* HN: Někteří ekonomové tvrdí, že příčinou současné krize je naopak stimul, nalévání levných peněz do ekonomiky. Navíc podle tak zvané barro-ricardovy hypotézy lidé předpokládají, že vládní stimul budou jednou muset splatit ze svých daní, a tak neutrácejí, ale spoří.

Jsou to hypotézy. Větší empirická podpora je pro keynesiánskou teorii. Když poptávka klesá a vláda neintervenuje, tak poptávka bude klesat ještě víc. Necháme poptávku padat dál, nebo je dobré tento propad nahradit poptávkou ze strany vlády? Na druhé straně souhlasím s tím, že další monetární stimuly, které provádí americká centrální banka, nemají efekt, který se očekával. A to proto, že místo aby stimulovaly americkou ekonomiku, přenáší se stimul do rychle rostoucích zemí a tam vytváří bubliny. Je to přirozené. Kapitál jde tam, kde vidí lepší návratnost, a to nejsou skomírající ekonomiky Severní Amerika a Evropa.

* HN: takže radíte ještě více zvyšovat výdaje vlády a vytvářet další peníze?

Obojí je potřebné. Jde ale o to, jak to uskutečnit. Pokud jde o fiskální politiku, tedy vládní výdaje, je třeba investic do vysoce výnosných projektů, například do infrastruktury. Návratnost je tam v mnohých projektech vyšší než úroky, za které si vláda půjčuje. V monetární oblasti se Evropa může poučit od USA, kde centrální banka nedávno slíbila, že udrží úrokovou míru blízko nuly po řadu let. Snižuje tak další úrokové míry včetně úroků z hypoték a půjček. Všichni včetně vlády si tak půjčují za téměř nulový úrok. V Evropě si země jako Portugalsko, Itálie, Španělsko a Řecko půjčují za vysoký úrok a předávají investorům velké sumy peněz, které pak platí daňoví poplatníci. Kdyby se Evropa sjednotila a vydala společné evropské dluhopisy a Evropská centrální banka držela úrokovou míru blízko nuly, může si i Evropa půjčovat fakticky za nulu. Zároveň by bylo ale třeba udělat nutné reformy. Ty je ale třeba udělat tak jako tak.

* HN: snížení úrokové míry v usa ale moc nefunguje. tamní firmy neinvestují, i když mají velké finanční rezervy a nemusí si půjčovat. a domácnosti místo aby utrácely, spíše splácejí dluhy a šetří.

Co by bylo, kdyby se úroky nesnižovaly a nepumpovaly peníze do ekonomiky? Myslím si, že by situace byla horší. Že se lidé i podniky chovají obezřetněji a šetří, je jedním z fenoménů posledních let. Všichni totiž fungují v prostředí, kde je mnohem více nejistot a rizika než normálně. Dochází k větším výkyvům na burzách, směných kurzů, míry nezaměstnanosti i dalších ukazatelů. Reformy jsou nutné

* HN: proč dochází k tak velkým výkyvům?

Je to způsobeno globalizací a trvá to už tak patnáct let. Nyní se to prohlubuje. Navíc se očekává, že vlády nebudou schopny řešit situaci tak dobře jako před tím. A kapitálové toky a spekulativní investoři se pohybují rychleji na globálním trhu a to způsobuje další výkyvy.

* HN: pohyby kapitálu by se ale příliš neměly odrazit třeba na ekonomice usa, kterou nemohou díky její velikosti příliš ohrozit.

Jenže americká ekonomika je příliš závislá na úvěrech. U rodin i podniků. Proto to má vliv.

* HN: Mluvil jste o nutných reformách. ty jsou většinou spojovány se šetřením. Mluvil jste nedávno o utahování opasků v irsku a Řecku i za cenu sociálních nepokojů. Jak se to shoduje s tím, že zároveň chcete podpořit ekonomiku vládními výdaji financovanými dluhy?

Je to obrovské dilema, nešťastná souhra okolností. Těmto zemím už trhy nevěří a zároveň tyto státy potřebují určitý stimul, aby podpořily zaměstnanost, a pak měly více plátců daní a mohly dluhy splácet. Je třeba tento problém rozložit do delšího období. Už jsem mluvil o možnosti, že by si půjčovaly v rámci společných evropských dluhopisů na nízký úrok. Kdyby splácely dluhy s nižším úrokem, velká část problému odpadne. Před finanční krizí mělo Řecko dobrý rating, a od té doby se toho tolik v jeho ekonomice nezměnilo. I s nízkým úrokem by ale Řecko muselo zpružnit své instituce a pracovní trh. Ale to se vědělo od jeho vstupu do eurozóny. Němci to dokázali a není důvod, proč by to nemohli udělat další země.

* HN: Už před zvýšením úroků ale bylo jasné, že Řecko je předlužené a jeho dluh se blíží nesplatitelné hranici.

Ano, to je pravda. Já jen naznačuji, že velká část problémů Řecka je spojena s vysokou úrokovou mírou. Před tím problémy Řecka nebyly tohoto rozsahu.

* HN: Co myslíte konkrétně zpružněním pracovního trhu? většina lidí si pod tím představuje snadnější propouštění a pružnost mezd směrem dolů. to nepřispívá k chuti zaměstnanců utrácet.

Myslím, že bychom měli myslet v inovativnějším duchu. Že by se mzdy měly pohybovat pružněji nahoru i dolů a tím by se nemusela tolik pohybovat míra zaměstnanosti. Podnik reaguje na snížení poptávky tím, že když nemůže snížit mzdy, tak propouští. Kdyby ve mzdách byla část, která je navázána na podíl ze zisku, tak by nemusel propouštět. V poslední recesi to řada firem, která neměla něco podobného ve zvyku, zavedla. Mnoho manažerů něco takového ve smlouvách už má a není problém to rozšířit. Jinde se zase zkrátil pracovní týden nebo vlády doplácely zaměstnancům část rozdílu mezd.

* HN: tvrdíte, že pokud i u nás nedojde k zásadním reformám, do deseti let zakusíme řecký scénář. Jaké reformy to mají být?

Musíme vzít hlavně výdaje, penze a zdravotnictví a udělat je více adresné. Náš systém podporuje totiž některé lidi málo a některé moc. Řeknu to na případu důchodové reformy. Je potřeba reformovat státní penze, aby byly adresnější a kryly především starší lidi, to znamená zvyšovat věk odchodu do důchodu. A pak by měl existovat druhý pilíř - soukromé spoření ve fondech. Ideální by bylo povinné spoření podle švédského systému s fondem s nízkými náklady, který investuje do světových akcií a dluhopisů. Část penze by měli lidé zajištěnu českou ekonomikou, to by byla státní průběžná penze, část světovou ekonomikou prostřednictvím fondu. Snížilo by se tak riziko pro lidi důchodového věku. Poučme se od Japonska

* HN: vraťme se k evropským dluhopisům. Prosadí se tato myšlenka a v jaké podobě by mohly vzniknout?

Evropa se postupně dostane do situace, kdy společné dluhopisy bude vydávat. Bude to ale až poté, co utratí spoustu peněz neefektivně na pomoc jednotlivým zemím. Mimochodem, první krok ke společným dluhopisům už byl učiněn tím, že evropská centrální banka začala kupovat dluhopisy Itálie a Španělska, aby jim snížila úroky.

* HN: Společné dluhopisy by ale mohly vést k tomu, že se tím sníží motivace předlužených zemí šetřit a budou si fakticky žít na úkor ostatních. ostatní kvůli nim budou platit vyšší úroky.

Je to obrovské riziko, ale to existuje už nyní. Pokud Evropa pomáhá Řecku a Portugalsku dotacemi a půjčkami, tak si tyto státy také mohou říci, budeme dále utrácet a oni nám příště zase pomohou. Evropské dluhopisy a nízká úroková míra centrální banky by pomohly. Amerika má nízké úrokové míry a použilo je před tím i Japonsko.

* HN: Japonsko má dluh 219 procent HdP, dlouhodobě stagnuje, mluví se o ztracené dekádě. Je to náš vzor?

Japonsko stagnuje zhruba dvacet let. Byly tam stejné problémy jako ve Spojených státech či ve Španělsku, bublina na trhu s nemovitostmi, neochota udělat strukturální reformy. Výdaje státu a nízká úroková míra nebyly příčinou stagnace, ale byly lékem, který možná odvrátil velkou recesi. Poučit se je třeba v tom, že pokud se centrální banka zaváže držet úroky nízko, má to vliv na pokles úrokových měr v celé ekonomice.

* HN: Jak ale zařídit, pokud budou existovat společné dluhopisy, aby jednotlivé země nežily na úkor ostatních?

Bude muset dojít k větší centralizaci Evropské unie a možnosti Evropy zasahovat do fiskálních záležitostí jednotlivých zemí. Nebo bude moci unie požadovat provedení některých strukturálních reforem, jako to dělá Mezinárodní měnový fond, když půjčuje zemím peníze na jejich záchranu. Ještě před tím, než stát dostane peníze. Funguje to tak i v USA. Když před třiceti lety krachovalo město New York, přišli tam ostří hoši z Washingtonu a udělali restrukturalizaci. Evropa má jedinečnou šanci něco takového provést. Teď je v situaci, kdy není jasné, jestli dojde k většímu stmelení Evropy nebo k jejímu většímu rozdělení tím, že některá země vystoupí z eurozóny. Tohle investory přímo vyzývá, aby útočili a zvedali úroky.

* HN: Co z toho plyne pro Českou republiku?

Není to problém jen eurozóny ale celé Evropy. První pomoc dostalo Maďarsko, které není součástí eurozóny. Velká Británie, která není v eurozóně, pomáhá Irsku. Slovensko, které je v eurozóně, se naopak neúčastnilo na prvním záchranném balíku pro Řecko. Nejen eurozóna, ale celá unie má problém a my jsme její součástí. Jakýkoliv reálný plán řešení problémů zadlužení Evropy, ke kterému jednou dojde, se nás dotkne a je v našem zájmu, abychom byli u stolu, až se o něm bude jednat. Navíc koruna má velké výkyvy vůči euru a to má neblahý vliv na podnikatele. Nemůžeme vyloučit ani její posilování, podobně jako u švýcarského franku, a to by prodražilo náš vývoz.

* HN: Má se tedy koruna přivěsit k euru?

Pouhé spojení koruny s eurem nestačí. Spekulativní investoři správně odhadují, že to žádná země sama o sobě neudrží. Pokud je země v eurozóně, je těžké situaci rozkolísat. I když vidíme na příkladu Řecka, že se investoři snaží, aby vystoupilo z eurozóny, ale je to těžší než při pouhém zavěšení měny na euro. Ve středně dlouhodobém horizontu je pro nás výhodné být součástí eurozóny. Momentálně, protože eurozónu v současnosti provázejí obrovské otřesy, to asi nedává smysl. Je třeba se ale připravovat a ve správnou doby za správných podmínek vstoupit do eurozóny.

* HN: Co je správná doba a správné podmínky?

Až budou vyřešeny současné problémy, až nebude existovat stejně velká míra rizika jako dnes. Je třeba se dohodnout na nových podmínkách v eurozóně, které by na rozdíl od současných Maastrichtských kritérií (pozn. red.: jde o původní podmínky pro přijetí eura omezující výši rozpočtových schodků a státního dluhu) byly země schopny dodržet a které mají v sobě zakomponovány i potřebné strukturální změny. Klaus má extrémní názory

* HN: Jaký vůbec mají dnes vliv ekonomové na tvorbu regulací a hospodářské politiky?

Ekonomové mají větší vliv než jiní sociální vědci. Já jsem od roku 1990 viděl svoji roli v tom, abych posílil veřejné povědomí a znalosti v oblasti ekonomie. Před dvaceti lety jsem s kolegy založil CERGE-EI, kde vychováváme novou generaci ekonomů, která tyto znalosti posiluje.

* HN: kdo jsou hvězdy, které vystudovaly CerGe-ei, a kdo z nich má největší vliv na praktickou politiku?

Máme pět až deset absolventů, kteří působí v mezinárodních institucích, jako je OSN, Světová banka nebo Mezinárodní měnový fond, deset působí na špičkových amerických univerzitách, další jsou v různých velkých bankách a poradenských firmách. Působil tu například guvernér ČNB Miroslav Singer a CERGE-EI absolvoval člen bankovní rady Lubomír Lízal.

* HN: v roce 2008 jste kandidoval na prezidenta. Budete za dva roky opět?

Nevidím se jako čistý politik, spíše jako veřejná osoba. Byl jsem poradcem prezidenta Havla, různých premiérů, jsem v NERV, snažím se pomoci. Tak jsem viděl svoji kandidaturu. V situaci, kdy byl jen jeden kandidát, který navíc má dost extrémní názory, jsem viděl jako důležité dát možnost výběru a ukázat možnost jiného myšlení. Tuto roli jsem splnil. Jestli to učiním znovu, bude záviset na situaci, zda bude volba přímá, či nepřímá a kdo bude kandidovat.

* HN: Jaké extrémní názory má prezident václav klaus?

Je negativní vůči Evropské unii a zastává extrémní názory, že neexistuje globální oteplování. Pak je tu jeho nacionalistická doprava směřující rétorika, kde zkouší, jestli to bude mít na veřejnosti ohlas.

* HN: Být proti evropské unii je extremismus?

Pokud prezident Klaus stojí vedle ruského premiéra Putina a říká, že Evropa má demokratický deficit, tak je to extremismus.

* HN: Podle průzkumů veřejného mínění máte v případné přímé volbě největší šanci vy a václav klaus. do přímé volby byste šel?

Jsem zastáncem přímé volby. Seriózně bych o tom uvažoval.

 

Publikováno v HN, 25.8.2011