Rozhovor s Lubomírem Lízalem: Jednou z reforem je změna sociálního systému

Rozhovor pro Český rozhlas 6 o připravované reformě sociálního systému České republiky.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Pokud možno ničím nerušený poslech vám přeje Petr Hartman. Jednou z reforem, které by chtěla prosadit koaliční vláda, je změna sociálního systému. Ten by měl být přehlednější, a tím pádem méně zneužitelný. V současné době existují totiž lidé, kteří se ve změti různých předpisů a formulářů orientují tak dobře, že od státu získávají peníze, i když de facto by na ně neměli mít nárok. Proto by podle ministra práce a sociálních věcí Jaromíra Drábka mělo dojít ke zjednodušení celého systému. To by se mělo projevit například v tom, že by se všechny dávky vyplácely na jednom místě. Žádost by se podávala pouze na jednom formuláři. Mimo jiné by se tím údajně ušetřili úředníci, kteří by se mohli více věnovat kontrole. To znamená tomu, zda peníze od státu získávají pouze ti, kdo na ně mají skutečně nárok. O zjednodušení celého systému politici hovoří už léta. Přesto je stále ještě poměrně složitý. A i nadále ho lze zneužívat. Zároveň politici polemizují o tom, zda by reforma sociálního systému měla být založena především na principu vyplácení méně peněz nebo by měla být motivována spíš tím, aby finance od státu získávali skutečně pouze ti, kteří různé dávky nebo podpory potřebují. Právě o fungování tuzemského sociálního systému a o jeho případných změnách uslyšíte v dnešním Studiu STOP. Ve studiu vítám Lubomíra Lízala z Národní ekonomické rady vlády a také Petra Dufka, ekonoma z Československé obchodní banky. Takže dobrý večer.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Dobrý večer.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Dobrý večer.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když budeme hovořit o sociálním systému v České republice, tak bych zmínil takovou skutečnost, která se objevuje ve výrocích některých ekonomů. A to je ta, že nějakým způsobem na státu je u nás závislá celá řada lidí a že čerpá peníze od státu zhruba 80 procent populace. Jak se to dá vysvětlit? Protože přeci jenom nelze tvrdit, že 80 procent lidí v této zemi je někde na hraně chudoby a že by potřebovalo nějakou pomoc od státu ve formě dávek a jiných výplat a tak dále. Lubomíre Lízale.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Tak, toto číslo bylo nepochybně pravda před pár lety. A vychází to vlastně z toho, že ten systém byl neuvěřitelně plošný a přerozdělující. Když bych v podstatě vzal průměrnou rodinu, tak v průměrné rodině jsou penzisté, v průměrné rodině jsou děti, na které byly přídavky a tak dál. To znamená, že těch lidí, kteří skutečně neměli nárok na vůbec nic, bylo relativně málo. A proto ten stát byl vnímán skutečně tak, že to je kasička, z které pořád z nějakého jedné nebo druhé strany padají peníze. A to byl asi jeden z těch problémů toho systému se zamyslet trošku nad tou adresností. Protože prostě nemůžete mít více než polovinu populace, která skutečně má nárok na cokoliv. Dokonce ten problém zůstává i do dnešních dní. Zase trošku v jiné oblasti, jenom abych to ilustroval, když si vezmeme modelovou rodinu, kde máme jednoho živitele, dvě děti a jednoho člověka, který se stará o ty děti v domácnosti, tak jsme vlastně jedinou zemí v OECD, kde tato rodina je čistý příjemce nikoliv plátce do systému. To znamená, že tady už ukazuje to, že i na tom současném stavu, čistě na té straně daní ten systém je nastaven trošku jinak než jak je nastaven vlastně v jiných zemích OECD. A je to prostě dané tím, že v minulosti jsme si zvykli na to, že ten stát je všeobjímající a asi se nám to příliš líbilo.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když Lubomír Lízal používá minulý čas, znamená to podle Petra Dufka, že ta situace už se přece jenom změnila? Že už nárok na různé dávky nebo výplaty od státu už se netýká tak vysokého procenta lidí?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Určitě došlo k velké změně, kdy se zpřísnily podmínky pro vyplácení přídavků na děti například, podmínky pro vyplácení podpor v nezaměstnanosti a dalších prostředků, které stát utrácí v rámci státní sociální podpory. Nicméně ještě pořád stále tady máme velkou část populace, která je závislá na sociálních dávkách. Ono v podstatě, jak už pan Lízal naznačil, tak stát je velkorysý i z titulu zdaňování. A mě velmi často pobaví diskuse o tom, že nejchudší by neměli platit žádné daně z příjmů a oni prakticky žádné daně z příjmů neplatí. Takže pokud má rodina jednoho živitele, matka je na mateřské dovolené, mají dvě děti, tak ta rodina neplatí v podstatě daň z příjmu až do výše 42 tisíc měsíčně. Takže to si myslím, že je modelový příklad, kam spadá většina českých domácností.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když jsme u té situace v České republice a u případného srovnávání se světem, tak ono se hovoří o tom, že Česká republika je příkladem neobvyklého paradoxu. Že odvody zaměstnanců, zaměstnavatelů a podnikatelů na sociálním pojištění patří k nejvyšším nejenom v Evropě, ale i ve světě vůbec. A výdaje státu na ten sociální systém naopak patří k nejnižším. Když se to poměřuje s hrubým domácím produktem, tak ty výdaje v České republice včetně penzí, což je absolutně nejvyšší položka, představují zhruba 12 procent hrubého domácího produktu, unijní průměr je údajně 18,7 procenta. Ale v Dánsku je to více než 22 procent. Naopak nejnižší výdaje jsou v Lotyšsku 9,4 a na Slovensku 9,8. Jak lze tento paradox vysvětlit? Znamená to, že stát bere lidem zbytečně moc peněz na sociální platby, ale pak je do toho systému nevrací a používá je na něco jiného?

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Ono to trošku souvisí s tím, co už tady říkal kolega Dufek. Totiž, jak je nastaven ten daňový systém. Protože když se podíváme na to, jakým způsobem ten stát vlastně vybírá daně, a teďka mám na mysli zejména daně svázané se mzdou, tak ten podíl toho sociálního pojištění zdravotních a těchto složek je vlastně výrazně vyšší v České republice než jak je tomu v zemích OECD. Zatímco ta celková daňová kvóta vypadá přibližně stejně. Ta struktura je tam jiná a je právě vychýlená právě s ohledem na tom, že vlastně tyto částky jsou mnohem větší než kolik se potom vybírá skutečně jakoby, to, co jsou daně, to, co je příjem toho obecného státního rozpočtu, nikoliv to, co je příjem a to, co je dedikováno do těch různejch sociálních systémů.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Podle Petra Dufka, jak lze vysvětlit ten paradox? A je to skutečně tak, že Česká republika může ty peníze používat na něco jiného? Že je vybere třeba v rámci sociálního pojištění a pak nemíří zpět do toho systému sociálního, to znamená na výdaje ministerstva práce a sociálních věcí, když to takto řeknu?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
No, v podstatě může. Protože peníze, které přicházejí do státního rozpočtu, nemají mašličky a v podstatě je můžete utratit na co chcete v rámci možností, které jsou dané zákonem. Nicméně, když se podíváme na důchody třeba, které jsou největší součástí sociálních výdajů, tak tam je evidentní, že ten příjem, který je v podobě pojistného, už dneska nestačí na vyplácení důchodů, takže se musí brát peníze i z jiných daní na to, aby se financovaly důchody. Jinak si myslím, že ten systém je poměrně vyrovnaný co do příjmů a výdajů, že spíš naopak se v některých případech musí vlastně sahat na daňové příjmy. Snad s výjimkou jenom nemocenská, kde se vybere velký balík peněz a utratí se podstatně méně a ty peníze se prostě použijí někde jinde.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když už Petr Dufek to zmínil, tak když člověk nahlédne do státního rozpočtu, tak tam vidí, že v té kapitole ministerstva práce a sociálních věcí skutečně absolutně nejvyšší výdaje jsou na důchody. Když to takto řeknu, je to více než 354 miliard korun. Ty ostatní výdaje jsou nepoměrně nižší. Proč podle Lubomíra Lízala se právě ty důchody vyčleňují, když se hovoří o reformě, tak se hovoří zvlášť o důchodové reformě a zvlášť o reformě sociálního systému. Ono to pak může být matoucí a někdo si může představit, že důchody nepatří do sociálního systému.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
A tak důchody samozřejmě patří do toho sociálního systému v tom širším smyslu. Nicméně před náma je ještě stále debata o tom, jak velká má být ta sociální role, role důchodu. Protože tím, že máme zatím vlastně jenom ten systém veřejný, tak nemáme tu debatu o tom, jak velká část těchto prostředků, které jsou v důchodech, má být z veřejného systému a jak velká část má jít, řekněme, z toho soukromého spoření. Já tady mířím k té otázce zásluhovosti. Protože paradoxně ten náš důchodový systém připomíná spíš něco, co by se dalo označit slovy rovný důchod. Protože ta zásluhovost je tam velmi ořezána u těch vyšších příjmů. Koneckonců to bylo vidět i vlastně na tom rozhodnutí Ústavního soudu, který vlastně deklaroval, že tak, jak ten systém je nastaven, ten veřejný pilíř, tak vlastně popírá ten princi zásluhovosti a je nutné ho nějakým způsobem narovnat. A to narovnání buďto se dá udělat čistě technicky v tom, v tom veřejnoprávním pilíři, nebo v tom veřejném pilíři, anebo potom řekneme, ano, tak ten veřejný pilíř nám zajišťuje nějakou stabilitu, nějakou bezpečnost na stáří. A ta zásluhovost ta potom bude v tom, řekněme, soukromém pilíři, nebo v tom, řekněme, kvazi soukromém připojištění, které si mohou jednotliví účastníci toho pojištění sjednávat sami. A tohle to je vlastně společenská debata o tom, kde budeme vnímat tu sociální rovinu a kde tu, kde tu zásluhovou. Tady bych ještě také zmínil totiž to, proč vlastně to nemůžeme vyčlenit z toho sociálního systému i to, že vlastně stát nemůže nechat svého občana bez prostředků. Čili i když budeme brát ten případ, že člověk je starý, tak vlastně on nezůstane bez příjmů. A teď je otázka, má mít nějaký důchod, nebo bude dostávat sociální dávku? A to je opět debata o tom, abysme se bavili, kde je ta hranice toho sociálního systému a kdy už začíná ta hranice nějaké té zásluhovosti a toho, jakým způsobem vlastně on do toho systému přispíval v minulosti.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A jak se dá ta hranice nastavit? Protože v různých zemích bývá nastavena různě. Ono se hovoří o tom, že Evropa má příliš přebujelý sociální systém a že je pohodlná a ztrácí konkurenceschopnost, když to řeknu až takto brutálně, v porovnání s rozvíjejícími se ekonomikami typu Číny a podobně, kde prakticky sociální systém pořádně neexistuje, neexistuje ani ochrana pracovní síly a další věci. A v této souvislosti, kde tedy lze podle Petra Dufka nalízt tu hranici únosného sociálního systému? Aby na něj ta společnost měla, aby nenechal spadnout lidi úplně na dno a zároveň, aby ta země byla alespoň trochu konkurenceschopná.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
No, po pravdě řečeno, já myslím, že na to nelze takhle odpovědět vůbec na vaši otázku. Protože to je tak složitá záležitost, nemůžu v tuhle chvíli říct, že hranice je 5 tisíc z hlavy, to jako ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
No, já myslel princip, já nemyslel konkrétní číslo. Podle čeho lze posoudit, zda se k nějaké té optimální metě blížíme vůbec nebo ne. Lubomír Lízal.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já bych vlastně tady trošku se dostal do historie. Vlastně existovalo srovnání zemí, jak rychle bohatly v minulosti. A ukazuje se, nebo vlastně z toho srovnání vyplývalo to, že země, které v minulosti rychle bohatly, tak měly relativně malý veřejný sektor. Že to bylo do těch 15 procent. Nicméně v okamžiku, kdy zbohatly, tak potom začaly mít ten veřejný sektor relativně, relativně velký. A my jsme vlastně v situaci té, že ještě nejsme natolik bohatí, abysme si mohli dovolit ten velký sektor veřejný, nicméně my už ho máme. To je takové to srovnání, řekněme, historicky. A potom je to srovnání vlastně, řekněme, Evropa - Asie, kde vlastně ten region ještě není dostatečně bohatý na to, aby vlastně mohl přemýšlet o tom, že bude mít ten všeobjímající veřejný sektor, který bude zajišťovat řadu služeb, na které oni zatím nemají.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já se obávám, že tady je to hodně těžká debata o tom, co ta společnost vlastně chce. Pokud bude chtít společnost mít velký veřejný systém, tak tady může panovat společenský konsensus, že všichni budeme platit vysoké daně a relativně budou všichni spokojeni. Pro to neexistuje nějaké objektivní měřítko, kdy by se dalo říct, tohle je správné a tady je hranice a tu budeme dodržovat. Budeme mít veřejný sektor, který bude mít 40 procent HDP, nebo 50 procent HDP, důchody budou minimálně 15 tisíc, nebo 10 tisíc. To je prostě věc konsensu té společnosti, nebo alespoň nějakého většinového názoru těch, kdo ty peníze dostávají a zároveň těch, kteří ty peníze musejí vyplácet.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já bych tady ještě ilustroval to, že ani v Evropě to není jednotné. Když se podíváme na severské země, tak vlastně to jsou země, které mají relativně vysokou míru sociálního zabezpečení. Ale také tam platí ten společenský konsensus, protože se na to hodně platí a nikomu to nepřijde divné. Druhá věc je také, že tam mají ten kulturní tlak nebo ten zvyk, že ten systém nezneužívají. Kdežto když se podívám na jih Evropy, tak tam je to přesně opačně, že jo. V okamžiku, ale to je trošku debata i o České republice, jaksi když ten systém umožňuje něco z toho získat, tak proč bych to neudělal, to bych byl hloupý. Takže tady je vidět, že i ty kulturní rozdíly do určité míry nám dávají hranice toho, co ten systém může a nemůže poskytovat. Protože systém, který je nutný neustále kontrolovat, tak vlastně nikdy nikoho nejste schopen stoprocentně zkontrolovat a pak se můžeme ptát tu filozofickou otázku, kdo bude hlídat ty kontrolory, jestli skutečně kontrolují a tak dále. Čili tady bych viděl, že skutečně to nemá jednoznačné řešení, že to je o společenském konsensu.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
A jedno měřítko mě teď napadlo, a to je měřítko toho, jestli mi ten systém dává možnost volby. Volby ve smyslu budu pracovat, anebo budu radši doma sedět a brát nějaké dávky? Pokud systém umožňuje tuhle volbu, tak je nastavený špatně. A to si myslím, od toho se můžeme odpíchnout v jakékoliv sociální dávce, která se tady uplatňuje. Pokud vám dává možnost ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A v České republice je tedy nastaven jak? Protože existuje celá řada lidí, kteří nikdy pořádně nepracovali a žijí celý život na různých sociálních dávkách, podporách, nebo jak to nazvat.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
No, tak z jejich pohledu je nastavený určitě dobře. A z většinového pohledu jednoznačně špatně. Protože ty dávky se z něčeho berou a lidi by si měli konečně uvědomit, že ty dávky, které se vyplácí, musí někdo zaplatit. A platí to daňoví poplatníci. Čili my všichni, co chodíme do práce, co nakupujeme, takže tady se nedá přivírat oči na tom, že někdo ošidí systém a je to fajn. Pro něj. Ten člověk by měl být brán jako člověk, který v podstatě, nechci říct to tvrdé slovo, ale skoro jako kdyby něco ukradl. Protože pokud bere něco neoprávněně těm ostatním, no, tak to už je v podstatě zneužití. A to slovo zneužití v tomto případě se mi zdá až příliš mírné.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A tím se dostáváme opět k tomu, že v Skandinávii například nevadí, že se platí vyšší daně ve srovnání se středem Evropy nebo podobně, protože tam je skutečně takové to povědomí, že ten systém funguje kvalitně, že za ty peníze ta společnost, občané dostávají kvalitní služby a že skutečně ten systém není zneužíván.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
No, vy jste, vy jste vlastně zmínil dvě věci. Jednak to, že občané vnímají, že ta služba, kterou získávají, je kvalitní. To je jedna věc. A ta druhá věc je, že vlastně jsou zvyklí ten systém nezneužívat. Že to prostě tam je společensky nepřijatelný postoj. A pokud ta společnost je nastavená takto, tak samozřejmě si může takový systém dovolit. V okamžiku, kdy tak nastavená není, tak se musí dát jiná řešení a leckdy ta jiná řešení prostě neexistují.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A když se vrátím k českému sociálnímu systému, tak debata o reformě tohoto systému by měla být nastavena tak, že může pomoci výrazně nějak zlepšit stav veřejných financí, to znamená, že se má hledat, jak škrtat, jak snižovat různé podpory, nebo samozřejmě, pokud vyčleníme důchody, to musím podotknout, nebo by měla být nastavena tak, že zas těch peněz tam až není nijak zbytečně moc a není potřeba tam ty peníze škrtat, ale zajistit to, aby to nebylo zneužíváno a případně těm lidem, kteří na to mají nárok, tak některé ty dávky výplaty zvýšit?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já si myslím, že když vyloučíte důchody, jak říkáte, a když vyloučíte rodičovský příspěvek, který je velkorysý ve srovnání s tím, co tu bylo před 10 lety, tak vám už moc peněz nezůstane. Takže ta odpověď je jednoznačná. Alespoň omezit to zneužívání sociálních dávek a tím vlastně motivovat tu část populace, která bude radši pracovat načerno nebo vůbec, vlastně zapojit takto tlakem do pracovního procesu.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Přesto ale došlo k nějakým škrtům a od letošního roku platí různé úspory týkající se některých sociálních výdajů. Přineslo to pár miliard, možná pár desítek miliard korun, což zas není tak ohromná suma. Takže možná to pouze podporuje to tvrzení Petra Dufka, že v této sféře s výjimkou těch kapitol, o kterých hovořil, asi není kde moc šetřit.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Ono vlastně šetřit ani moc nelze v okamžiku, kdy, jak tady dobře zmínil Petr Dufek, tu volbu. V okamžiku, kdy vlastně já mám tu volbu a nejsem motivován jaksi být pozitivní pro tu společnost, ale, řekněme, tu společnost jenom nějakým způsobem, nějakým způsobem využívat, tak prostě vždycky budou lidé, kteří to budou dělat. A pokud ten systém bude nastaven, řekněme, adresně, tak toto jsme schopní omezit do určité míry, ale nikdy to nebudete schopen omezit tak, jako když ten systém nastavíte správně ve smyslu tom, že prostě bude motivační z toho systému vyjít směrem do práce, nalezení alespoň třeba částečného pracovního úvazku a tak dále. Čili to je skutečně o tom, kdy ten člověk vlastně porovnává ty náklady příležitosti. V okamžiku, kdy vlastně nic nemusím, ta společnost se o mě nějakým způsobem postará, tak je to velmi příjemné. V okamžiku, kdy tedy vlastně vidím, že ten rozdíl mezi tímto stavem a tím stavem, kdy jsem zaměstnán, nebo kdy prostě mám nějaké alespoň částečné příjmy je mnohem lepší, tak řada lidí prostě si to zvolí jinak. To je vlastně problém, s kterým se setkává řada zemí, je to prostě ta past té společenské chudoby, toho společenského vyčlenění, protože v okamžiku, kdy si zvyknete v tom systému žít, tak je to potom velmi problematické z něj jakoby vyskočit.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tady je ale ještě další problém. Není to jenom možnost volby, ale existují lidé, kteří tu volbu nemají, kteří musí být odkázáni na ten sociální systém. To asi je ještě složitější, jak dosáhnout toho, aby ti, kteří volbu nemají, aby skutečně si mohli na ten sociální systém spolehnout a zároveň motivovat ty, kteří tu volbu mají, aby raději si hledali nějakou práci nebo nějaký zdroj příjmů legální samozřejmě, aby nemuseli být závislí na tom systému.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já si myslím, já si myslím, že tohle to má ta adresnost, kterou jsem zmiňoval. Že to je vlastně to prvotní kritérium právě zaměřené na ty, kteří skutečně tu volbu nemají. A v okamžiku, kdy potom nesplňují toto kritérium, tak pak nepochybně asi tu volbu měli.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A dá se říci, že ti, kteří tu volbu nemají, že by mohli mít nárok i na nějaké vyšší příspěvky, dávky? Nebo si myslíte, že je to tak na odpovídající úrovni a že stát si více nemůže dovolit?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já myslím, že v některých případech je možné uvažovat o zvýšení dávek. Já myslím, že příkladem v tomto směru může být ta redukce dávek, která se týká rodin, které pečují o děti, které mají nějaké výrazné tělesné omezení, nebo postižení. Tak v tomto případě si myslím, že to zkrácení dávek nebylo až tak šťastným řešením. A nepřineslo ani pro ten rozpočet žádnou závratnou sumu, která by vůbec za to stála. Takže v tomto směru si myslím, že prostor určitě existuje. Nicméně jakmile byste se pustil do zvyšování všech sociálních dávek, tak vlastně ještě posilujete tu samotnou volbu, protože vždy se dá vymyslet způsob a já myslím, že my jsme na to docela mistři, najít způsob, jak z toho systému dostat co nejvíc. Mě napadají třeba právě rodičovský příspěvek, přídavky na děti a podobně. Takový ten trend singls, neboli svobodných matek, protože pro ně je výhodnější se prostě nevdat, žít s partnerem v jednom bytě, mít rodinu, ale prostě se nevzít jenom proto, že mi to hodí třeba 5 tisíc čistýho měsíčně. Je docela obvyklý trend, není to žádná výjimka v České republice. Takže vždy, když máte nějakou dávku, tak se dá najít způsob, jak se k ní dobrat a jak ty zpřísněné podmínky ošidit. Proto já bych se obával nějakého zvyšování dávek až na tu výjimku těch tělesně postižených lidí, kteří si myslím, že tu volbu v podstatě nemají žádnou.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když jsme u té motivace lidí, tak tady je také zajímavá jedna věc, která vzbudila poměrně bouřlivou polemiku. Musím zdůraznit, že jde pouze o návrh, zatím neprošel ani pořádně vládou, natož parlamentem. Takže nakonec nemusí být přijat. Ale týká se toho, že když někdo dluží, je na něj uvalena exekuce, tak že se to zatím netýkalo sociálních dávek. Ona je taková představa, že těm lidem se sebere všechno, že jsou to chudáci, kteří nemají ani na chleba a pak umřou hlady. Ale ono by tam také mělo být nezabavitelné minimum a mělo by to být stejné jako u mzdy či u důchodu. Dokonce i důchodu invalidního. Na všechny tyto typy se vztahuje exekuce, když to zjednoduším, tak tito lidé pak musí nést nějakou odpovědnost za to, že nadělali dluhy a nebyli je schopni splácet. Ale lidé, kteří se tomu vyhnou tím, že nemají ani mzdu, ani důchod, i třeba invalidní, ale pobírají pouze dávky, tak ti by byli takzvaně z obliga. Nebo zatím jsou. Myslíte si, že je ta polemika oprávněná a ty názory, že je to příliš kruté, nespravedlivé a že dávky by měly sloužit úplně k něčemu jinému než k tomu, aby na ně byla případně uvalena exekuce? Já jenom ještě to doplním tím, že v tom případě stávajícího stavu ti lidé, na které je uvalena exekuce a jsou na dávkách, tak nejsou motivováni vůbec k tomu, aby šli pracovat. Protože vědí, že jak by šli pracovat, tak stejně jim exekutor většinu toho platu zabaví.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já si myslím, že tady asi nelze to říct paušálně ano - ne. Bude spíš záležet na jednotlivých konkrétních aspektech toho daného konkrétního případu. Asi ten princip prostě vždycky bude ten, že prostě jisté životní minimum prostě tomu člověku musí být zachováno. A teď se prostě můžeme bavit o tom, zda to životní minimum může nebo nemůže nějakým způsobem být tou minimální hranicí a zda tam můžou být ještě nějaké další příjmy, které mít může a které potom budou exekuovány. Já si myslím, že skutečně je rozdíl mezi, mezi tím, kdo třeba do toho spadne trošku nešťastně. A mezi tím, když to někdo dělá záměrně. Opět máme různé cesty a já si dokážu představit v podstatě případy, kdy to, kdy to asi nebude, řekněme, vnímáno spravedlivě. Ale budou zas případy, kdy to je v podstatě záměrné využití toho systému, tak jak jste zmiňoval. A asi nejsme schopni tady jednoznačně říci ano - ne. Nicméně se asi trošku přikláním spíš k tomu, že v případě, že to bude spravedlivé, tak to spíš budou jednotlivosti, které vznikají, řekněme, tím, že prostě zákon může být neúměrně tvrdý v určitých okamžicích. Prostě známe, známe to, proto existují milosti a podobné věci. Ale jako princip si nemyslím, že by to muselo být úplně zavrženíhodné.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když se díváme na to, jak funguje český sociální systém, nebo systém v České republice, abych byl úplně přesný, tak je zajímavé nahlédnutí do jedné studie, která byla zpracována pro Organizaci pro hospodářskou spolupráci a rozvoj a z ní vyplývá, že Česká republika ze všech bývalých socialistických států má nejspravedlivější sociální systém, jak lze toto sdělení číst? Znamená to, že je spravedlivý v tom, že přiznává ty dávky skutečně jenom těm, kteří je potřebují, nebo jak tomu lze rozumět? Protože jsme zde hovořili o tom, že stále ještě existuje poměrně značný prostor pro zneužívání tohoto systému, Petře Dufku.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já nevím, jak pan kolega, já jsem tu studii neviděl, ale dokážu si představit, na čem je založená. A sice na přerozdělování ve společnosti. Takže možná nejspravedlivější společnost je taková, kde mají všichni stejný důchod, všichni mají stejně, ať jim je bohatství spravedlivě rozděleno. Pokud se ubírá ta úvaha tímto směrem, tak si myslím, že to zrovna moc pozitivní výsledek není.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Možná, že vám pomůže v tom uvažování to, že podle této studie nejspravedlivější sociální systém je na Islandu, ve Švédsku, v Dánsku, v Norsku, v Nizozemí a ve Švýcarsku.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak to je právě ten systém, kde je to největší přerozdělování, nejvyšší daně a v podstatě všichni mají, nebo rozdíly mezi jednotlivými typy rodin, lidí ve společnosti jsou menší. Protože progresivní zdanění vlastně všechny přibližuje na jednu úroveň. Takže ta moje úvaha byla vlastně správná.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Možná to potvrzuje i další údaj z těch studií jednotlivých, ono jich bylo víc, kde se hovoří o tom, že v boji s chudobou patří České republice 5. místo. Jinými slovy řečeno, že zde relativně málo lidí, kteří jsou skutečně chudí.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Ano, ano. Ono to tak trošku působí paradoxně. A my máme problém, protože jaksi evropská agenda 2020 si je vytýká jako jeden z cílů snížit míru chudoby a vlastně my jsme na tom nejlépe, protože tady vlastně tu chudobu nemáme. Což souvisí opět s tím, že ten systém skutečně je více přerozdělující. Já si skutečně taky myslím, že je to založeno buďto na takzvaném gini koeficientu, nebo na Lanusově křivce, které vlastně měří to, jakým způsobem vlastně ta společnost je vzdálena od rovnoměrného rozdělení, že všichni jsou si de facto, de facto stejní. A tady bych zmínil jednu věc, že na to neexistuje správná odpověď. Protože čím máte tu společnost, řekněme, rovnější, tím menší je motivace vyšvihnout se v té společnosti. Protože víte, že o to přijdete. A vlastně ten společenský konsensus je i o tom vlastně, jakým způsobem ta společnost bude podporovat ty, kteří mají prostě tu motivaci, ty kteří mají ty nápady, kteří jsou schopni se vyšvihnout nahoru. A ono to potom vede i k tomu, že když už jste tady zmiňoval to Švédsko, že potom třeba pan Ikea má pro sebe nastavenou vlastní daň. Že jo, on prostě čistě proto, aby neodešel do toho zahraničí. A to je, to vidíme zase u těch vysokopříjmovejch lidí, že potom oni, oni se potom vystěhují ze země do země, čistě z daňových důvodů. To je i ta stinná stránka těch systémů, které jsou takzvaně velmi spravedlivé nebo nejspravedlivější.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tady je zajímavé další číslo, a to se týká mezigenerační solidarity. A tam už na tom Česká republika není tak dobře, tam je až na 20. místě. Takže se propadla o několik míst dolů. Z těch různých měr srovnávání je to, dalo by se říci, nejhorší umístění. O čem vypovídá toto číslo podle Petra Dufka? Znamená to, že z hlediska poměru mezi důchody a mzdou zas tak rovnostářští nejsme, že tam ten propad je velký?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Když bysme porovnávali čisté mzdy a důchody, tak já bych s výsledkem vůbec nesouhlasil. Já si myslím, že tady jsou poměrně vysoké důchody v poměru k čisté mzdě. K čisté jednoznačně. Velmi často se totiž používá jako měřítko hrubá mzda. To je zavádějící, protože fakticky nic neříká. Důchod je čistý, tak k němu musíme přiřazovat čisté veličiny, takže jestliže my máme dneska průměrný důchod 10 tisíc čistého, tak k tomu odpovídá fakticky hrubá mzda někde okolo 15 tisíc. Nebo 14 tisíc.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Hrubá?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Hrubá mzda. A když si vezmete, že minimální mzda je 8, takže část lidí opravdu spadá ke mzdě, která je k 10 tisícům, a to nemalá část společnosti, tak v podstatě tito lidé berou čistého méně než leckterý penzista. Takže já bych s tím výsledkem příliš nesouhlasil. A druhá věc je ta, že my tu ještě nemáme rozvinutý alternativní způsob financování penzí. U nás se všechny penze fakticky platí z toho průběžného systému a fondový systém je teprve krátce tady. A fakticky povinný fondový systém tu není vůbec. A kdoví, jestli bude. Takže z tohohle pohledu já bych to číslo až tak špatně neviděl.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Takže to je asi opět další důkaz toho, že statistiky jsou sice zajímavé, ale záleží, jak jsou zpracovány a z jakých čísel vycházejí. A pak tam může dojít i k různým zkreslením a nemusejí úplně odrážet tu realitu.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Určitě. A já myslím, že jestli nás poslouchá nějaký penzista, tak se mnou bude brutálně nesouhlasit. Samozřejmě, ale když se na to podíváme opravdu z pohledu těch suchých čísel, suchých mezd, čistých mezd a vlastně té reality, která tady je, tak tady opravdu není zas tak dramatický rozdíl mezi čistou mzdou a tím důchodem.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Posloucháte diskusi, která se týká sociálního systému v České republice. A jeho případné reformy. Hosty ve studiu jsou Lubomír Lízal z Národní ekonomické rady vlády a také ekonom Petr Dufek z Československé obchodní banky. Kdybych se měl vrátit k systému, který funguje v České republice, tak už léta politici hovoří o tom, že musí být adresnější, průhlednější. Jak podle vašeho názoru je možné, že v současné době mohou existovat případy, kdy se zjednodušeně a nadneseně řečeno, dostaví na příslušný úřad pro nějakou dávku člověk, který za rohem zaparkuje Mercedes a jde si pro výplatu dávky. Lubomír Lízal.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
No, tak je to, je to v podstatě dáno tou praxí z minulosti. Kdy ta dávka, ta dávka nebyla adresná, byla vnímána jako čistě nároková za určitých podmínek. A vlastně se nedalo vůbec do úvahy to, že prostě jsou lidé, kteří na tu dávku mají nárok a skutečně nic nemají. A jsou lidé, kteří na tu dávku formálně nárok mají, ale přitom prostě mají obrovské, obrovské majetky. Takže z tohoto, z tohoto pohledu vlastně jsme se dostali do situace, kdy ta definice, že ten člověk je sociálně potřebný, vlastně neodpovídala tomu skutečnému stavu.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Jakým způsobem lze zatajit nějaký značný majetek podle Petra Dufka? Nebo jak to ti lidé mohou dělat, že mohou dosáhnout na dávku a přitom ji vůbec nepotřebují a mají relativně slušné příjmy?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak, fakticky to není zas tak složité. Ono stačí fungovat v rámci šedé nebo černé ekonomiky. Stačí, že budete zatajovat příjmy jako podnikatel například. Nebo budete zaměstnán načerno, nebo budete dostávat úplně tu minimální mzdu a zbytek dostanete v obálce, což zas tak neobvyklé není. Zvlášť ve službách to je docela běžná praxe. Takže v tu chvíli vy můžete mít nárok na různé sociální dávky a fakticky si domů nosíte třeba dvojnásobek toho, co oficiálně deklarujete. A tady si myslím, že ten stát má ještě docela velké pole působnosti, kdy může být, řekněme, mnohem přísnější v oblasti potírání zaměstnávání načerno. Anebo v oblasti vyplácení části mezd v podstatě načerno po těch obálkách. To si myslím, že to je pole neorané a tady by se mělo konečně už s tím něco udělat. Protože nejenom, že stát vyplácí víc, ale on taky méně dostává. Protože to jsou nezdaněné peníze.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Lubomír Lízal.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já bych tady, já bych tady to doplnil jednou svojí životní zkušeností vlastně ze Spojených států, kdy vlastně ve službách na konci roku kromě mzdy vám zaměstnavatel potvrdí i kolik třeba jste dostali na spropitném, když jste číšníkem. A to se potom daní. Čili tady je prostě vidět to, že ta naše ekonomika prostě není zvyklá na to, že prostě všechny příjmy se nějakým způsobem berou, jako že to jsou příjmy, ale že to člověk vnímá, no, tak to je taky jen tak jako jsem tady dostal, tak to je v pořádku.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já myslím, že my se musíme tak nějak rozhodnout v rámci společnosti, jestli půjdeme tím severním směrem, nebo tím jižním směrem, jestli se obcházení daní stane takovým národním sportem a využívání sociálních dávek bude zcela obvyklé, běžné a všichni si budou fandit. Anebo jestli půjdeme tou cestou odpovědnější, kdy se prostě budou platit nějaké daně a na základě nich budeme dostávat kvalitní služby, ale budeme je nárokovat jenom tehdy, pokud je budeme potřebovat.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Nechci být pesimista, ale myslím si, že v tomto už je dáno rozhodnuto, že jsme se vydali tou spíše cestou jižní, když to takto mám nazvat. Že ty různé systémy a předpisy a zákony a všechno se různě obchází a zneužívá. A právě proto by asi bylo potřeba, aby ty předpisy a systémy byly pokud možno co nejsrozumitelnější, nejjednodušší, aby byly dobře kontrolované. A když jsme zmínili práci načerno, což je skutečně jeden z velkých problémů, tak myslíte si, že nějak zásadně se ta práce načerno může změnit? V případě, že zde existuje jeden z návrh právě reformy sociálního systému, a to je to, že se mají zvýšit pokuty za nelegální zaměstnávání z 10 tisíc na 100 tisíc. Že to nějak účinně může pomoct? Protože první předpoklad je ten, že musíte odhalit, že někdo někoho načerno zaměstnává.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Ono to souvisí s tím, co, o čem jsem tady hovořil na začátku. Totiž, že ta naše struktura toho, jakým způsobem je vlastně, jaký je podíl těch různých daní, které se odvádí z té mzdy, že je výrazně vychýlená oproti ostatním zemím. A to je právě ta, to je ta příčina. Tou příčinou v podstatě je to, že zaměstnavatel, když to může udělat, tak vlastně v okamžiku, kdy nemusí platit tu vysokou část těch jeho odvodů, tak on na tom významně ušetří. V okamžiku, kdy vlastně všechny ty odvody by nějakým způsobem jakoby platil zaměstnanec, tak ten zaměstnanec najednou přestane být motivován spolupracovat s tím zaměstnavatelem na tom, že se tomu systému budou vyhýbat. Čili už, už tady je prostě vidět to, že ten systém tak, jak je udělán u nás, vlastně do určité míry obě dvě ty strany motivuje tak, aby nějakým způsobem spolupracovaly na tom z toho systému vyběhnout ven. Protože v okamžiku, kdy se dohodnou, dohodnou na čisté mzdě, tak potom zaměstnanci je jedno, jakým způsobem toho ten zaměstnavatel docílí, prostě když dodrží tuto dohodu.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Podle Petra Dufka, jak by se dalo zabránit, nebo snížit tu možnost, aby někdo pracoval načerno a zneužíval pak sociální systém?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já jsem hodně skeptický, že by to šlo udělat tím, že se odbourají právě ty vysoké sazby pojistného, které platí zaměstnavatel. Já si myslím, že pokud zaměstnavatel volí mezi nulou a 34 procenty, no, tak si radši zvolí tu nulu, pokud teda bude mít na to ty ramena. Takže já se spíš kloním k té restriktivní variantě řešení, tedy pokuty. A proč 100 tisíc, proč ne třeba půl milionu nebo milion? Vždyť to by měla být pokuta vyloženě likvidační a pár exemplárních příkladů si myslím, že by bylo docela žádoucích, aby si to ti ostatní rozmysleli. Protože i ten zaměstnavatel je fakticky nese nějakou odpovědnost a má z toho nějaké výhody. Takže měli bychom si alespoň z tohoto pohledu před zákonem být všichni rovni.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Lubomír Lízal.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já bych tady zmínil ještě jednu věc. Totiž, že tohle to je velký problém. A když se podíváte na dvě firmy, z nichž jedna pracuje, řekněme, v rámci zákonů a druhá ty zákony obchází. Ta, která ty zákony obchází, tak vlastně má mnohem menší náklady a pokud jde o velice konkurenční odvětví, tak dokáže tu poctivou firmu odrovnat. A to vnímám jako velký problém právě z hlediska, řekněme, dalšího vývoje. Protože potom ta dobrá firma, nebo ta poctivá firma vlastně nebude mít jinou možnost než se opět přiklonit, řekněme, více k té šedé ekonomice, protože jinak zanikne.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A myslíte si, že skutečně existuje hlavně šance to omezit tím, že tady bude velká represe, to znamená, že ty případné postihy budou nastaveny tak, že pokud firma se do nějakého takového dobrodružství pustí, tak že ...

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Represe, represe nepochybně část dokáže těch lidí odradit. Nicméně represe nikdy nic neřeší kompletně. Koneckonců kdyby tomu tak bylo, tak nebude kriminalita a tak dále. Čili je vidět, je vidět, že ta represe do určité míry funguje jako odstrašující, jako odstrašující část. A nicméně nefunguje zcela. A zejména ten problém je v okamžiku, kdy existují motivace a vlastně to dělá. Takže potom ta represe není, není zcela účinná, prostě nemůže být, protože vždycky si někdo řekne, no, mě třeba nechytí.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ono nejde pouze o práci načerno, ale ten sociální systém je zneužíván také tím, že si právě o ty různé příspěvky a dávky žádají lidé, kteří by na ně neměli mít nárok. Že zatajují různý majetek, různé příjmy a tak dále. Myslíte si, že se něco změní tím, že se zjednoduší nějak formuláře a podobně? Nebo proč už v dnešní době nelze nějak účinněji dohledat a zkontrolovat, zda lidé uvádějí pravdu, zda nelžou, zda skutečně na ty dávky mají nárok?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak, to je věc toho, jestli ten příslušný úřad je ochotný něco přezkoumávat. Ale vy dáváte dohromady dvě různé věci. A to jsou příjmy a majetek. U nás jsou vlastně sociální dávky definovány na bázi příjmu. Takže můžete mít teoreticky 100 hektarů pozemků a 20 baráků a pořád máte nárok na nějaký sociální dávek, sociální dávky. Takže tady jde o to, jestli zahrnout to posuzování nároku na sociální dávky i tu majetkovou složku nebo ne. A v tuhle chvíli se nezahrnuje.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A v zahraničí to je podobně, nebo je to jinak podle Lubomíra Lízala?

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Opět záleží, záleží na jednotlivých státech, jakým způsobem vlastně oni k tomu přistupují. Nicméně, nicméně samozřejmě vždycky platí to, že v okamžiku, kdy chcete mít a máte určitou adresnost té dávky, tak samozřejmě se potom začínáte zajímat i o to, zda ten, zda ten příjemce té dávky nějakým způsobem vlastně vám nevystupuje, řekněme, z toho běžného, z toho běžného průměru toho, co považujete třeba za přiměřený majetek.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když jsme u těch příjmů. Lze vůbec účinně zkontrolovat, že lidé uvádějí pravdu, že uvádějí všechny příjmy? Petře Dufku.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak, vzhledem k tomu, že máme tak trošku oddělený daňový systém od toho sociálního, tak to jde docela obtížně. A možná, že by řešením do budoucna bylo, kdyby tady existovalo jednotné inkasní místo, kde by opravdu se ty informace, které ten stát má, a ten stát jich má opravdu hodně, jenom je prostě nedokáže doposud náležitě využívat.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ono se lze divit tomu, že to nedokáže v 21. století, kdy existují moderní komunikační technologie, kdy není problém mezi úřady, aby spolu komunikovaly v elektronické podobě, kde kapacity počítačů a různých dalších médií jsou tak velké, že ta různá data jsou schopny uchovávat, jsou schopny různě zpracovávat a podobně. Tak by to asi neměl být takový problém.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já myslím, že to je naprosto logické. Protože když se podíváme na ten technologický pokrok, ke kterému došlo v oblasti administrativy a vedle toho se podíváme na soustavný nárůst počtu státních úředníků, tak si myslím, že se nad tím nebudeme vůbec pozastavovat a nebudeme se tomu vůbec divit.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak se nebudeme divit tomu a pojďme se podívat na další věc, a to je taková vize ministra práce a sociálních věcí Jaromíra Drábka, který když nastoupil do úřadu, tak hovořil o tom, že by chtěl ten systém zjednodušit také v tom, že by existovaly pouze 3 dávky. Jedna by měla se týkat sociálně slabých, druhá lidí, kteří přijdou o práci a třetí zdravotně postižených. Pak, jak nastoupil ministr do úřadu, tak pod vlivem asi reality všedního politického a úřednického dne postupně od toho ustupuje. Takže zatím o 3 dávkách nehovoří. Těch dávek by mělo být daleko víc. Ale pomohlo by, kdyby byly pouze 3 dávky, Lubomíre Lízale?

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já si myslím, že by pomohlo spíše to, že by, ať ta dávka bude jakákoliv, ať bude jedna nebo jich třeba bude 50, aby byla administrovaná na jednom místě jedním člověkem. Jedním úředníkem. V tom okamžiku vlastně ten stát bude mít, řekněme, plnou informaci o tom, co vyplácí, za jakých podmínek a bude schopen je nějakým způsobem, řekněme, v případě potom to zpětně analyzovat, zda to dává smysl nebo nedává smysl ty dávky, které tam jsou, nebo zda to je příliš demotivující, nebo zda to je naopak byrokraticky nesmírně náročné. Zatímco dnes, kdy ty dávky jsou prostě vypláceny různými kanály, tak samozřejmě to ani nelze udělat rozumně. Vždycky můžete udělat jenom, řekněme, částečně dobrou parciální analýzu, ale nikoliv, nikoliv ten celkový, ten celkový pohled.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Podle Petra Dufka, je tedy důležitější počet výplatních míst více než počet dávek?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Ano, já souhlasím jednoznačně s tímto názorem.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když hovoříme o sociálním systému, tak ono dost často se stává, že s pomocí sociálního systému nejsou vyřešeny problémy, které by takto být řešeny měly. Narážím například na deregulaci nájemného, kde se neustále hovořilo o tom, nakolik je to správné, není správné s ohledem na sociální postavení lidí. Ale tam přece nájemné by neměla být forma nějaké sociální dávky, ale měl by to řešit pak sociální systém. Je to český paradox, nebo je to běžné i ve světě, že některé věci politici zvažují s ohledem na sociální dopady, ale ty sociální dopady by neměl řešit ten konkrétní krok. Mám na mysli například deregulaci nájemného, ale sociální systém, Petře Dufku.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Mně se snad chce říct, že někteří politici řeší tento problém z pohledu politických preferencí. Než z pohledu nějaké sociální politiky.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Lubomír Lízal.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
No, já jednoznačně souhlasím, že v okamžiku, v okamžiku, kdy politik vlastně začne uvažovat, tak je vždycky je tam ta dimenze toho ne, co je optimální, řekněme, z hlediska správy státu, ale co je, řekněme, ještě nějakým způsobem uhájitelné, ale přitom to přinese dostatečné politické body. Takže, a opět ještě je také problém v tom, že je rozdíl mezi tím, kdy vlastně takovouto věc zavádíte, to je jako kdybychom tady zaváděli regulaci nájemného, anebo naopak, kdy už je zavedená a vy tedy se snažíte z toho systému nějakým způsobem vycouvat. Opět ta dynamika v podstatě těchto dvou kroků je naprosto, je naprosto rozdílná. A samozřejmě v okamžiku, kdy chcete něco zavést, tak ta opozice, řekněme, vám v tom zabrání, nicméně, když chcete něco zrušit, tak také je vždycky pro většinu těch hráčů jednodušší, řekněme, říct, no, tak zachováme status quo.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Zdá se, že bude zachováno status quo i co se týká sociálního systému? Protože zatím existují určité návrhy, které navrhl ministr práce a sociálních věcí, ale musí to projít vládou, parlamentem. Stane se vůbec něco v této oblasti? Nebo zůstane opět u polemiky, u diskuse, kde se bude zdůvodňovat, jak by to mělo vypadat a proč nelze udělat to, co je navrženo a musí se hledat něco nového?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak, já si myslím, že už jsme těmi diskusemi strávili docela dost času. A když k tomu připočtu diskusi o penzijní reformě, tak minimálně 10 let, tak možná máme tak ještě 2 roky čas na diskusi a pak už začne být opravdu docela nepříjemně. Protože ten trend ve společnosti je jednoznačný. Naše populace stárne a ty náklady na sociální podpory budou permanentně růst. Pak bude otázka, kdo je vůbec bude schopen platit.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Platit je bude stát, ale pak je otázka, z čeho je bude platit.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Nebude je platit stát, to je pořád, pořád ten ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když se nic nezmění ...

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
... za ten stát se skrývá kdo? Vždyť to je daňový poplatník. Jako stát žádné peníze netiskne, stát žádné peníze fakticky nemá. On je prostě jenom někomu musí vzít, aby je někomu jinému dal. Takže ta představa veřejnosti, že stát něco platí, je hodně zjednodušená, já bych řekl až zcestná. Stát nic neplatí, stát si prostě vezme, pán vezme z jedné kapsy a strčí do jiné kapsy. Nic jiného to není.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Já jsem právě říkal, kde na to ten stát vezme? Buďto bude muset sahat hlouběji ...

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
No, tak Řekové, Řekové by mohli vyprávět, že mohou dlouho brát a dlouho dávat, ale pak možná přijde ten účet. Čili z tohoto pohledu samozřejmě bych, abych to vrátil do trošku věcnější roviny. Ten problém je v tom, že skutečně veřejné finance by měly být dlouhodobě udržitelné, což ten současný systém, řekněme, když se podíváme na ty různé demografické trendy, prostě nezaručuje. To znamená, že pokud chceme být důvěryhodnou zemí, ne jenom, řekněme, z hlediska krátkodobého, ale i z hlediska toho dlouhodobého, kdy prostě každý si to dokáže spočítat, tak si řekne, ano, to vypadá, že ta země prostě nesměřuje do černé díry nebo nelakuje věci na růžovo. Tak samozřejmě určité změny budou muset nastat. A není to jenom ten sociální systém. Já si myslím, že by bohatě stačilo, kdyby se vládě podařilo udělat dobrou penzijní reformu. Protože to by vyřešilo značnou část těch problémů a potom by se daly řešit i další. Nicméně těch oblastí, které jsou k řešení, je celá řada. Není to jenom, není to v podstatě jenom, řekněme, v té oblasti, v té oblasti sociální, ale musíme se také zamyslet vlastně nad celkovou strukturou ekonomiky, vlastně nad naší, řekněme, dlouhodobou konkurenceschopností, protože v současné době pořád ještě, řekněme, těžíme z té cenové výhody. Ale tak, jak určitým způsobem bohatneme a blížíme se k tomu, k tomu evropskému průměru, tak samozřejmě ty země asijské, které nemají ten velký sociální systém, to znamená, že jsou velmi levnější, velmi levné, prostě budou tím naším konkurentem. My budeme si muset prostě najít místo a jakým způsobem obstojíme. A to nejenom Česká republika, ale i celá Evropa.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych měl navázat na slova Lubomíra Lízala, jakým způsobem může přispět sociální systém v České republice, vyčleníme-li z toho důchody, k dlouhodobé udržitelnosti veřejných financí? Podle Petra Dufka.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tím, že se minimálně přestane zneužívat. To si myslím, že je docela podstatná věc. A bude víc motivační. Protože vzroste jim ta nabídka práce. A na trhu práce, a to si myslím, že by bylo žádoucí.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Lubomír Lízal.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já bych tady vlastně souhlasil, já bych řekl, že vlastně sociální systém a poskytovat dvě věci. Jedno je bezpečí a druhá je motivace najít si svoje místo ve společnosti.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak, uvidíme, jakým způsobem se to bude dařit. Protože zatím, znovu opakuji, můžeme být svědky toho, že ten sociální systém se dost často zneužívá. Že dokonce ty peníze, které jsou pak vypláceny, jsou používány na úplně jiné účely, což je ostatně i jeden z návrhů ministra práce a sociálních věcí, aby byly vypláceny tak, aby nedošlo k zneužívání těch dávek na, já nevím, nákup alkoholu, na hraní na automatech a podobně. Je to podle Lubomíra Lízala opět nějaké specifikum České republiky, že se takto ty dávky zneužívají? Nebo to tak funguje i v jiných evropských zemích, například na západ od našich hranic?

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Tak, samozřejmě, že pokud se bavíme o různých patologických projevech, ať už to jsou, ať už to je hráčství nebo podobné věci, tak samozřejmě tyto problémy prostě nemáme jenom my. Ty se řeší všude. A zpravidla se skutečně řeší nějakou formou poukázek nebo přímých plateb čistě proto, aby ti lidé, kteří jsou v těchto situacích, prostě nemohli tu dávku prostě použít jinak než na to, co byla skutečně, skutečně určena.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Úplně na závěr. Podle Petra Dufka, existuje nějaký modelový příklad sociálního systému, ke kterému by se měla Česká republika blížit? Protože dost často se hovoří o tom, proč se nepřeberou některé modely ze zahraničí, nezasadí se do České republiky, že by to mohlo už dávno fungovat, že se lze poučit. Lze se tedy poučit v dobrém slova smyslu někde v zahraničí, nebo to je tak specifické, že to nelze?

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já myslím, že určitě se dá poučit v zahraničí. A zvláště se dá poučit z chyb těch ostatních zemí a při budování nového sociálního systému se jim vyhnout. Ale abych řekl jednoznačně, která země je mi v tomto směru nejbližší, tak řeknu třeba to tolikrát zmiňované Švédsko. Ale přitom vím, že je to systém, který se tady zavést prostě v žádném případě nedá.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ideální příklad podle Lubomíra Lízala?

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Já si myslím, že asi my budeme nějakým způsobem konvergovat k tomu německému systému. Čistě proto, že i celá naše ekonomika je s tou německou natolik provázaná, že si nebudeme moci dovolit být příliš jiní.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak, uvidíme, jakým způsobem bude fungovat sociální systém v České republice v nejbližší budoucnosti. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli Lubomír Lízal z Národní ekonomické rady vlády a ekonom Petr Dufek z Československé obchodní banky. Děkuji za účast a opět někdy na slyšenou.

Lubomír LÍZAL, ekonom, Národní ekonomická rada vlády
--------------------
Na slyšenou.

Petr DUFEK, ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Na slyšenou.

 

ČRo 6 - Studio STOP, 18.1.2011