Archiv zpráv pracovních a poradních orgánů vlády

Stránka byla přesunuta do archivu

4. 1. 2012 9:10

Rozhovor s Petrem Zahradníkem na ČRo 6

Člen NERV Petr Zahradník komentuje co čeká nejenom českou ekonomiku v novém roce 2012.

Petr ZahradníkPetr HARTMAN, moderátor
--------------------
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Pokud možno ničím nerušený poslech vám přeje Petr Hartman. Na začátku nového roku prohlásil ministr financí Miroslav Kalousek, že by česká ekonomika mohla klesnout o 2 procenta. V příjmech státního rozpočtu by se to projevilo v úbytku 30 až 50 miliard korun. Miroslav Kalousek zároveň dodal, že existují i optimističtější scénáře. Jeden z nich počítá s meziročním růstem hrubého domácího produktu o desetiny procenta, maximálně však do jednoho procenta. Střední varianta je založena na mírném poklesu tuzemské ekonomiky. Přitom ještě vloni v létě připravilo ministerstvo financí návrh státního rozpočtu na letošní rok, který počítá s 2,5 procentním růstem. Takto nastavené příjmy poslanci schválili. Zároveň Miroslav Kalousek dodal, že na začátku roku 2012 vývoj tuzemského hospodářství kabinet přehodnotí, protože už bude jasněji. Je tomu skutečně tak? Co čeká nejenom českou ekonomiku v novém roce? Také o tom uslyšíte v dnešním Studiu STOP.

Ve studiu vítám Petra Zahradníka, konzultanta Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny a také analytika Raiffeisenbank Aleše Michla. Takže dobrý večer.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Dobrý večer.

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Hezký večer a díky za pozvání.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když budeme hovořit o tom, jak by mohl vypadat rok 2012 z pohledu české, ale i evropské a světové ekonomiky, tak samozřejmě je nutné dodat k tomu, že ta předpověď asi nebude úplně jednoduchá, proto z tohoto úhlu pohledu, proč podle vašeho názoru se někteří politici upínali k začátku roku 2012 jako k okamžiku, kdy bude jasněji v tom, jak se bude vyvíjet ekonomika? Je nějaký důvod k tomu, že se nějak situace zásadně změnila oproti těm předchozím měsícům? Petře Zahradníku.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Tak, vy jste v úvodním slově, a použiju to možná jako odrazový můstek, použil dva momenty, které mne zaujaly. Za prvé v tom, že v polovině roku 2011 skutečně došlo k nějaké výrazné korekci odhadů. A za druhé, že současně, nebo položil jste si otázku, zda v současné době je jasněji. V té první části bych řekl, že ano. Že k té korekci odhadů a zdaleka nejenom v rámci České republiky, ale v rámci celé Evropské unie. Já si myslím naopak možná, že ta korekce odhadů v rámci České republiky byla provedena na základě toho, jakým způsobem se v té době predikovala evropská růstová výkonnost. Tak ta si myslím, že byla valnou částí závislá na způsobu řešení fiskální a finanční krize. Protože ten původní scénář předpokládal jakési, řekněme, pozvolné, nicméně krok za krokem povzbudivější vynořování těch problémových zemí v rámci evropské ekonomiky. A vlastně celá druhá polovina roku 2011 byla nejenom o tom, že ten přístup věřitelů k těm problémovým zemím začal být poměrně radikální, ale taktéž o tom, že do toho problému se stále více odhalovala míra angažovanosti finančního sektoru. A v době, kdy se objevila čísla v rámci Evropské unie, že finanční sektor bude potřebovat rekapitalizaci až v řádu nějakých 200 nebo i 250 miliard euro, tak bylo zjevné, že se bude začít, že se bude chovat obezřetněji a že přístup podnikatelského sektoru k úvěrům a k penězům, které pro další rozvoj potřebuje, bude daleko komplikovanější. A co se týče toho rozjasnění, já bych možná si dokonce i troufal říci, že se rozjasnilo. Ale současně si kladu otázku, na jak dlouho. Mám pocit, že v současné době můžeme mít poměrně jasno o tom, jakým způsobem se bude ten růstový vývoj odehrávat, řekněme, na období 5, 6, možná 7 měsíců toho právě započatého roku. Ale konec roku, respektive ta léta následující jsou pro mě stejně velkou neznámou. Takže můžeme možná s relativně vysokou mírou jistoty predikovat ten vývoj na pár měsíců, ale s ohledem na to, jak se vyvíjí právě ta situace s dluhovou krizí si myslím, že odvážnější býti nemůžeme. A poslední věta. Mám pocit, že v těch rozhodnutích Evropské rady v průběhu celého roku 2011 není zřetelná kontinuita. Mnohá ta rozhodnutí jsou dokonce i vzájemně protichůdná. A i to možná přispělo k tomu, že nejenom v predikcích, ale i, řekněme, v očekávání té, toho reálného ekonomického sektoru spatřujeme v současné době takový chaos a takový, řekněme, "netrend" nebo prostě nemožnost podchytit nějak, nebo chytit se nějakého pevného bodu. A to samozřejmě ty odhady na delší období dále komplikuje.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Petr Zahradník. Má Aleš Michl na začátku roku 2012 jasněji, jak se bude vyvíjet česká ekonomika a nejenom česká?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Já si myslím, že to bude lepší než v roce 1933. A když se kouknu na rok 1933, tak kouknu se třeba na Škodovku. Tak tehdy se vyrobilo minus 19 vozů. Minus 19 proto, protože víc se rozebralo než se, než se vyrobilo. A tak když jsem se díval na loňský rok na Škodovku a vůbec na český automobilový průmysl, tak meziročně za loňský rok narostla výroba o 9,5 procenta. Vyrábíme tady přes milion vozů. Takže moje prognóza je, že to tady bude lepší než v roce 1933. A šetřil bych s tím spojením jakoby krizový rok.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Znamená to tedy, že je spíše na místě mírný optimismus nebo realismus a ne to strašení, když to takto řeknu, že nás čeká rok krize, rok poklesu životní úrovně, poklesu ekonomiky, vzestupu nezaměstnanosti a podobně?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Tak, já to řeknu trošku schizofrenně. Myslím si, že ta budoucnost bude buď o hodně lepší než si teď myslíme, anebo buď o hodně horší než si myslíme. Že jedna, jeden z těch scénářů nastane a stále to máme ve svých rukou.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Pojďme se pokusit rozebrat ty možnosti. Co všechno může nastat. V současné době se předpokládá, že přeci jenom ekonomika neporoste nějakým závratným tempem, pokud vůbec poroste. Česká ekonomika je velmi závislá na dění v Evropské unii. A když člověk sledoval to dění kolem krize eurozóny, tak mohl nabýt dojmu, že dost často skutečně jde jenom o hraní, o čas, že politici se snaží něco udělat, ale že zatím nejsou příliš úspěšní. A na začátku roku 2012 lze předpokládat, že budou úspěšnější? Že se jasně ukáže, jakým způsobem se ta krize bude řešit a že skutečně bude směřovat k nějakému tomu řešení?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Tak, já jako optimista jsem se rád naladil Alešovými, řekněme, výzvami, abysme, abysme nešířili poplašné zprávy. A oddychl jsem si, že bude lépe než v roce 33. Nicméně i jako téměř naivní optimista se na druhou stranu nedomnívám, že od politických rozhodnutí roku 2012 můžeme očekávat něco výrazně lepšího než v tom loňském roce. Mě opravdu velmi zklamalo to, že lídři Evropské unie, pokud můžeme tak považovat vrcholné politické představitele jednotlivých členských států, zkrátka nedrželi jednotnou linii v těch rozhodováních v průběhu roku 2011. Když to, řekněme, velmi zjednodušíme, tak ještě na jaře roku 2011 v podstatě byli ochotni těm problémovým zemím půjčovat za neuvěřitelně výhodných podmínek. Ale žádat po nich relativně hodně z hlediska podmínek, z hlediska, z hlediska toho, co musí v reálné ekonomice učinit. Velmi brzy se ukázalo, že to je nerealistické. A na konci června řekli, že ty podmínky se musí rozložit v čase. Ten čas původně trval 30 let. Jinými slovy, dávali Řecku, zejména Řecku, ale i ostatním problémovým ekonomikám třicetiletý časový horizont na to, aby se jejich, řekněme, léta do problému se stále více nořící veřejné finance a koneckonců i reálný ekonomický vývoj daly nějakým způsobem do pořádku. V říjnu uskutečnili opět veletoč, kdy řekli, že 30 let je moc a že je zapotřebí to pojmout radikálně. A přijali rozhodnutí o padesátiprocentním odpisu investic, které v těch závazcích problémových států držely finanční instituce. A vlastně i prosincový závěr Evropské rady byl o tomto. Nebyl už v podstatě o tom, jakým způsobem ty problémové země postavit na nohy, ale jak zachránit finanční sektor a finanční instituce v tom problému namočené. Takže 4 modelové případy během jednoho roku, nebo 4 způsoby řešení té krizové situace během jednoho roku se mi zdá až příliš moc. A asi každá z nich, každá z těch variant má své opodstatnění. Ale vylučuje použití těch ostatních, ostatních zbývajících variant. A mám pocit, že z čeho by se měli političtí lídři Evropské unie poučit je, aby v roce 2012 opravdu drželi nějakou jednotnou linii, aby jeden měsíc neříkali něco, co za 3 další měsíce v podstatě popřou. Je to možná skromné přání, ale z hlediska řešení té situace si myslím velmi důležité.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Pokud se toho nebudou držet a opět dojde k rozporuplným prohlášením, ale i rozhodnutím a nepodaří se nějakým způsobem alespoň tu rozšiřující se krizi eurozóny zastavit, když ne už úplně vyřešit, nebo částečně vyřešit, podle Aleše Michla, jaký to bude mít dopad na českou ekonomiku?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Myslím, že nám to zbrzdí potenciál. Takže jakoby jestli my jsme byli zvyklí a jestli si pamatujete kolem roku 2005, 2006, 2007 naše ekonomika rostla přes 5 procent, tak já si myslím, že teď příštích 5, 10 let porosteme o třetinu pomaleji než jsme rostli před tím krizovým rokem, nebo tam, kde se to všechno otočilo. To bylo ten rok 2007, přelom 2007 - 2008. Takže to je ten zásadní bod, ta vize. Nám se musí prostě zkrotit veškerá očekávání. Ať už politikům, ať už firmám nebo obyvatelstvu. Porosteme prostě minimálně o třetinu pomaleji. A když to řeknu úplně na příkladu, já jsem tady začal těma autíčkama. A takže já si myslím, že ten rok bude, že stále budeme mít to pěkné auto, nebo nějaké auto budeme mít v garáži. Jo, to stále, stále, stále platí. Proto na tom budeme relativně dobře. Ale to, co teď se stane, já když jsem si dělal statistiky, tak v Americe připadá 1,3 člověka na 1 auto, v Itálii je to 1,45, ve Francii, ve Velké Británii 1,7 lidí na jedno, nebo člověka na jedno auto. A v Číně je to 17 lidí na jedno auto, v Indii 56 lidí na jedno auto. Čili vy tam vidíte na té statistice, že ten trh na západu je strašně přesycen. A on si na dluh mohl kupovat všechno, co chtěl. A to mu teď jakoby končí. Čili jakoby ten západ poroste pomaleji, těch autíček se bude prodávat méně na tom západu, my si nebudeme ty nové auťáky kupovat jednou za 10, za 12 let, ale prostě déle to bude trvat. A naopak ta poptávka asi možná bude spíše na tom východě. Čili takhle se mění ty trendy a tady s tím bych počítal, že něco podobného prostě čeká českou ekonomiku.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Myslíte si, že se změní tedy trend, který se dá zjednodušeně charakterizovat my vám rádi prodáme věci, které nepotřebujete, za peníze, které nemáte?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Já si myslím, že se tady to mění. A úplně i národohospodářsky, já bych i hovořil o nějaké krizi kapitálu. Tady, tady vůbec v tom západním světě. Protože když se podíváte, všechno je to o kapitálu a o tom, o spořivosti a o tom, jaký máte, kolik máte peněz na nové investice a na financování nových nápadů. A vy když se podíváte na Západě, kdo bude generovat kapitál a kdo vůbec bude financovat ty nové investice, tak strašně těžko nacházíte, nacházíte volné zdroje. Protože ony se zvyšují daně, pak k tomu jsou banky drsnou regulací nuceny najít více kapitálu na nové úvěry, čili se, prodražuje se celý proces úvěrování. Když se kouknete na fondy velké, tak ty cpou kupu peněz do státních dluhopisů. Když se kouknete na voyager capital, čili na rozvojové i inovativní investice, něco jak se v Americe financoval Skype, tak v České republice je nula voyager capital, strašně málo peněz dáváme na tady ty rizikovější projekty. A když se kouknete na burzu cenných papírů, tak minimálně firem si tam jde v České republice pro kapitál. Čili ty zdroje kapitálu jsou strašně drsně omezené, čili jestliže loni to byl rok ragby podle mě, tak letos to bude rok krize kapitálu.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když bych se vrátil zpět k tomu, co zde zaznělo, to znamená, že si budeme muset zvyknout na to, že česká ekonomika neporoste nějakým závratným tempem, ale zároveň, že může růst třeba o procento nebo o desetiny procenta. V čem je to taková tragédie? Proč se hovoří neustále o roku krize, o roku hlubokých problémů, Petře Zahradníku?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že kdyby v rámci jednoho roku došlo k růstu, nebo dokonce i k poklesu o jedno procento, tak to žádná významná tragédie není. Ale naprosto souhlasím s tím, co říkal Aleš, myslím si, že v současné době je to spíše o vnímání toho, v jakém ekonomickém systému žijeme. Vy jste to uvedl oním okřídleným rčením o, o, řekněme, cílené kampani k tomu nakupovat zbytečné věci. Zaplať pánbůh v České republice ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ještě na dluh.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
... to rčení, a ještě na dluh. Zaplať pánbůh v České republice toto rčení samozřejmě v určitých sociálních skupinách se docela uhnízdilo. Ale obecně v průměru Česká republika pořád má výrazně vyšší minimálně v sektoru obyvatelstva výrazně vyšší objem zdrojů než je, než jsou jejich finanční závazky. Což v případě Spojených států například už dávno neplatí. Já když komunikuju se svými americkými studenty a říkám, že si například právě vozidlo nebo vybavení do domácnosti, neřku-li domácnost samotnou nepůjčuji prostřednictvím úvěru nebo hypotéky, ale že v drtivé většině platím keš, tak oni se na mě dívají jako na mimozemšťana. Takže mám pocit, že právě v té západní civilizaci to, to zadlužení se i pro naprosto neúčelné a zbytné věci je zakořeněno podstatně více než, než v České republice. A že pokud tedy, vrátím-li se k vaší otázce, pokud ona "karanténa" s jednoprocentním růstem nebo dokonce jednoprocentním poklesem povede k tomu, že se takto významně, a ekonomie na to má svoji speciální odnož, které se říká behaviurální ekonomie, neboli ekonomie studia chování jednotlivých ekonomických agentů, nebo jednotlivých ekonomických aktérů, pokud ta behaviurální ekonomie povede k jakési, jakési nápravě, racionalitě dlouhodobé udržitelnosti chování každého z ekonomických aktérů, tak zaplať pánbůh za to, že tou karanténou projdeme. Pokud to jednoprocentní růst nebo jednoprocentní pokles bude doprovázen setrvalými stereotypy, které k tomu problému vedly, tak potěš pánbůh s námi.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Koho by se ta změna chování měla nejvíc týkat? Měla by se týkat normálních lidí, nebo měla by se týkat firem, nebo měla by se týkat politiků?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Funguje-li vazba, že normální člověk rovná se volič, a tak si myslím, že z mého pohledu nejpřirozenější by bylo, kdyby se chovala normálních lidí ve svých, řekněme, modelech spotřeby, ve svých modelech investičních. Ale současně by právě tato normalita měla být projevena i ve volebním období a měli by, řekněme, tuto normalizaci v tom dobrém slova smyslu doprovázet i tlakem na politiky, které volí. Není možné dlouhodobě, aby, řekněme, obyvatelstvo si neustále, řekněme, utahovalo opasky a chovalo se racionálně a z veřejných prostředků představujících v našem případě nějakých 35 procent HDP, ve skandinávských případě ještě daleko více, aby docházelo k tomu, že právě tyto velmi objemné prostředky se budou přerozdělovat neefektivně. V situaci, kdy bychom se vrátili o 100 let zpátky, kdy míra přerozdělování byla mezi 5 a 10 procenty, tak si myslím, že by to až tak důležité nebylo. Ten fiskál zkrátka nebyl tak rozkošatělý jako je dneska. Ale je-li a zvykli-li jsme si na určité služby, které nám ten fiskál poskytuje, tak si myslím, že to přirozené chování každého z nás by se mělo velmi bezprostředně promítnout i do veřejné správy, která nám určitou nevýznamnou část těch veřejných služeb poskytuje.

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
To já věřím na cukr a bič. Když, když firma to přežene s úvěrem, tak prostě třeba může zkrachovat. Visí tam na ní prostě ten bič toho bankrotu. Když to přežene domácnost s úvěrem, tak na ní visí exekutor, nebo také krach. Když to přežene stát, tak prostě ten dlouho ten trest vlastně nad ním nevisel. Nebo on vůbec nedostával žádný trest. Čili celé se tady to zkomplikovalo ještě tím, že ty státy se dohodly na vzniku eura, na vzniku společné měny. A já věřím na to, že kurz je pro vás hodně drsný trest. Ono když to přeženete totiž to nějaké plýtvání nebo nějaké zadlužování, tak ten kurz vás může trestat tím, že oslabí. A trestat ztrátou kupní síly to domácí obyvatelstvo. A naopak pomáhá zase, zase tomu exportu. To teď ty státy eurozóny nemají. Takže já si myslím, že ti politici hlavně by teď měli, měli to celé odpíchnout tím, že vyrovnají rozpočty, zracionalizují ekonomiku a budou si třeba více všímat konkurenceschopnosti firem, jo. Já si pamatuju do teďka, že jsem nedávno přišel na zasedání, já jsem jako pomocná síla Ekonomické rady vlády, NERVu. Jsem přišel na zasedání skupiny NERVu pro veřejné finance s ministerstvem financí. A jelikož jsem jako pomocná síla, tak jsem mohl ...

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Nepřehánějte, musím vám do toho vstoupit. Moc se podceňujete.

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Tak jsem, já jsem mohl bejt, mohl jsem bejt trošku drsnější, tak jsem, tak jsem upřímně navrhnul dvě opatření, které se mají udělat. První, aby se ministerstvo financí zavázalo, že se nezvýší žádné daně. Prostě aby se nechal podnikům klid na práci. Já jim nebudu ani snižovat, ani zvyšovat. Řeknu prostě, že do konce volebního období se nezvýšejí daně. A že se pořád nebudou měnit ty předpisy. Druhé opatření bylo, že každé ministerstvo povinně ušetří 30 procent provozních výdajů oproti tomu, co má narozpočtováno na rok 2012. Oba dva ty návrhy byly zamítnuty. Drsně vyškrtnuty. Do teďka to mám v mailu, jak jsou v tom wordu vyškrtnuté ty písmenka. Myslím si, že kdyby aspoň jeden z těch návrhů to ministerstvo vzalo, tak může trošku racionalizovat ty veřejné finance.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
No, právě Aleš Michl upozornil na jednu věc. Když se vždycky hovoří o státním rozpočtu na daný rok, když se ten rozpočet připravuje, tak se hovoří o tom, jak například se snižují výdaje jednotlivých ministerstev. Ale málokdo si dá tu práci a dohledá si, že se to týká většinou investic a ne těch provozních výdajů, které zůstávají stejné nebo rostou. Takže to je jenom odkládání věcí, které třeba by bylo potřeba udělat, že na ně nebudou momentálně peníze, ale dříve nebo později se stejně budou muset udělat. A té podstaty toho šetření se to netýká.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Je to tak, je to tak. Já si myslím, že v době, kdy tato vláda nastupovala, tak bylo, řekněme, odůvodněné provádět nějaké plošné škrty v tom prvním roce, kdy na to nebyl čas. Ale myslím si, že opravdu by bylo zapotřebí systém veřejných financí téměř, řekl bych, smést v té stávající stereotypní podobě se stolu. A vystavět jej úplně znova ve smyslu tom, co prostě pro občana této země znamená veřejná služba. Protože pořád se pod kvantem různých, řekněme, na první pohled bohulibě vypadajících položek skrývají činnosti, které nepřinášejí veřejnou službu vůbec žádnou. Přinášejí maximálně nějaký parciální efekt určité skupině lidí. A s tím se bohužel vůbec, vůbec nehnulo v tom pozitivním slova smyslu. A troufám si tvrdit, že Aleš Michl vstoupí do moderních dějin hospodářské politiky svým konceptem přehledného a rozklikávacího rozpočtu, což je věc, kterou u nás kdykoliv hledám nějaké relevantní číslo, které by mně reprezentovalo nějakou, nějakou, řekněme, nikoliv malichernou nicotnou kapitolku, ale nějaký přehledný významný díl toho, co se z veřejných financí vynakládá, tak stále narážím na tento problém. Na rozdíl od, řekněme, problémů některých jiných států, kde toto, ať už na jejich oficiální stránce, tak na stránkách například Eurostatu funguje. Když si kliknete na Eurostat pro Českou republiku, tak tam, tak vám při zjištění nějakých základních parametrů veřejných financí vyjede, že buď to číslo není dostupné, anebo je tam poznámka, že není úplně, řekněme, ztotožněním se s tím, zda to číslo je spolehlivé nebo ne. Pro tak důležitou věc, jakou myslím si, že v současné době není důležitějšího ekonomického tématu než ozdravení veřejných financí a ani z tohoto pohledu, který si myslím, že vůbec není nijak, řekněme, intelektuálně náročný, je to spíš o udělání si nějakého elementárního přehledu, úklidu a tak dále. Pokud v tomto budeme zaostávat, asi to někomu vyhovuje u nás, ale rozhodně to nevyhovuje daňovému poplatníkovi.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A kdy jindy k tomu přistoupit než v době, kdy lidé jsou nabuzeni spíš pesimisticky, to znamená, že se obávají toho, že bude hůř. Kdy se hovoří o tom, že se musí šetřit, že stát by měl dostávat další podoby, podobu veřejných financí, tak to je asi ideální příležitost, kdy s tím začít. A na začátku roku 2012 je Aleš Michl z tohoto pohledu spíše optimista, nebo pesimista?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Já na to navážu. A kdy jindy s tím začít než teď, protože teď si můžu vysoutěžit i fantastické ceny. Já kdybych věděl, kdybych každé ministerstvo, každý úřad, ať už je to obec, jo, kdyby si srovnali v tabulce třeba minutu volání každého úředníka, jo, průměrná cena minuta volání veřejného sektoru je podle mě větší než mám já. A to jsem ze střední banky. Jo, takže, nebo kilowatthodina. Kdyby se srovnala a vysoutěžil, udělal by se tendr prostě a elektřinu a něco podobného, já si myslím, že hodně starostů už to přesně tady to ví. A když byli nově zvoleni, tak takhle podobně snižovali, snižovali náklady v rozpočtu. Teď jde o to, aby se to udělalo ve velkém. A na tom provozu já můžu ušetřit kupu peněz. A nemusím snižovat plat dobrým lidem. Protože ve veřejné správě pracuje spousta kvalitních lidí a já jim, já kdybych jim paušálně snížil plat, tak jim prostě uškodím. A oni pak zmizí. Já je tam chci mít jako kvalitní lidi. Takže asi tak bych se na to díval. Jít po tom provozu.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Posloucháte diskusi, která se týká roku 2012 z pohledu vývoje české, ale nejenom české, i evropské a světové ekonomiky. Hosty ve studiu jsou Petr Zahradník, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny a také analytik Raiffeisenbank Aleš Michl. Když hovoříme o roku 2012, tak je zřejmé, že pokud z pohledu České republiky má státní rozpočet skončit alespoň v těch číslech, jak byl plánován, to znamená s deficitem 105 miliard korun, tak asi bude muset něco dělat na straně výdajů, protože příjmy poklesnou. Je pouze otázka, zda to bude jenom o pár miliard, nebo těch desítek miliard bude více. Z tohoto úhlu pohledu nebylo jednodušší už dopředu mít při přijímání státního rozpočtu připraveny různé scénáře, kde ušetřím peníze a podobně? Petře Zahradníku.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že asi určité varianty je možné mít paušálně připravené kdykoliv. Ale opravdu ten obrat toho, toho sentimentu ohledně budoucího vývoje někdy okolo poloviny roku 2011 byl tak, tak, tak významný, že vytvářet potom následně nějaké varianty v době toho, té přípravy si myslím, že bylo velmi obtížné. A navíc ten, ten, ten vývoj toho sentimentu se také v průběhu té druhé poloviny roku 2011 vyvíjel dosti překotně. Dokonce až takové fatalistické, taková fatalistická hesla zazněla, že v podstatě se blížíme do takové nejistoty, která je běžným statistickým instrumentáriem těžko měřitelná a tak dále. V souvislosti například s možným rychlým kolapsem eurozóny se hovořilo o tom, že německá ekonomika poklesne o 20 procent, nebo ještě o daleko šílenější čísla. Takže v této atmosféře připravovat státní rozpočet je, je asi opravdu velice obtížné. Na druhou stranu se domnívám, že mít připravené nějaké tři základní varianty z hlediska čistě procentem růstu bez nějakých dalších strukturálních, strukturálních detailů asi může být docela dobrým poučením pro příští přípravu rozpočtu. Protože se opět jedná v podstatě, když to hodně zjednoduším, o 3 excelovské soubory, do kterého jenom budete vyměňovat tu, tu hodnotu toho růstu. Samozřejmě je to velmi silné zjednodušení, protože ty faktory růstu mohou být různé a je asi velmi, velmi odlišné, když, řekněme, v našich podmínkách na jedné straně zkolabuje zahraniční obchod a současně je nějakým způsobem držena jakž takž domácí poptávka, než když tomu je naopak. Takže to samozřejmě ty detailní parametry se potom v té, v tom, v tom fiskálním vývoji projeví, projeví rozdílně. Ale obecně si myslím, že právě letošek, a on to nebyl, když se díváme do relativně nedávné minulosti, on to nebyl pouze letošek, že docházelo k určitým rozpočtovým korekcím, jinými slovy mít připraven rozpočet ve variantách může být do budoucna docela dobrým doporučením.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když se podíváme do budoucna, ale ne příliš vzdáleného, to znamená do nejbližších měsíců, tak co je reálné? Bude se vláda a poslanci snažit upravit rozpočet tak, že se budou snažit nalézt někde další příjmy, to znamená zvýšit různé daně, nebo je spíš reálnější, že skutečně se budou snažit někde ušetřit, aby ten rozpočet v tom výsledném celku byl skutečně takový, že by dodržel deficit 105 miliard? Nebo rezignují a spokojí se s tím, že třeba deficit bude 130, 140 miliard?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Budou se zvyšovat daně. Všechny, které půjdou. Já dokonce jsem zažil jednání, kdy se navrhují daně z cukru. A podobných, podobných jednání podle mě absolvuji ještě další, další. Takže prostě budou se vymýšlet nové daně, nebo se budou zvyšovat ty, které, ty, které teď jsou. A u každé té daně se bude jakoby diskutovat, jestli nejde ještě dál zvýšit a co by to přineslo. Prostě tak tady to si myslím, že nastane v letošním roce.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Takže bude to inspirace jednou z vánočních pohádek, kde rádci vymýšleli různé daně pak lidé platili daň ze vzduchu, že dýchali vzduch?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Já znám lepší pohádku. Od Jana Wericha, když se kouknete na Fimfárum, tak poslední pohádka je strašně skvělá. Ona je jednoslabičná. On ji totiž Werich napsal jenom pomocí jedné slabiky. Nemohl tam mít, nemohl tam mít delší, delší slova. A on teda musel strašně chytře škrtat. On musel, ta pohádka musela dávat smysl, i rétoricky úplně fantastická. Ale zároveň musela být jenom jednoslabičná. A něco podobného my bysme tady měli udělat. My taky můžeme vyškrtat sádlo, ale zároveň celý ten náš státní rozpočet musí dávat smysl. Musí tam být investice, jo, a podobně. Takže podobně jako ten Werich to musíme, musíme udělat.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale ono to je daleko těžší než vymýšlet nové daně.

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Ale přečtěte si tu pohádku. Fimfárum poslední pohádka, fantastický návod, jak to udělat. Ale máte pravdu v tom, že, a proto jsem to i tak odpověděl, že prostě ten politik začíná od zvýšení daní. Já nad tím kroutím hlavou, nevím, nevím proč, ale je to tak.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak to byl Aleš Michl. Petr Zahradník, jaký scénář bude podle něj pravděpodobný?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že se objeví skutečně jistá skupina, která bude toto, toto řešení preferovat taktéž. A myslím, možná ještě více, že se objeví tlaky právě nejenom na další posouvání DPH, ale na nejenom zvyšování sazeb stávajících daní, ale, jak Aleš říkal, vymýšlení některých, některých nových. Velké riziko třeba v této souvislosti bych spatřoval v případě v Evropě tolik akcentované daně z finančních transakcí. Já osobně ne vždy vítám to, že Česká republika v rozhodování Evropské rady mnohdy stojí jako jediná proti všem. Ale v tomto případě jsem tedy naše vyjednavače a naše zástupce obdivoval, protože u nás skutečně není nejmenší důvod pro to, aby tato daň byla zaváděna. Navíc progrese u příjmových daní může být spíše populistická úlitba, řekněme, těm věčným stěžovatelům, že ať platí bohatí. Ale z hlediska celkového výnosu to rozhodně není spása veřejných financí. Co se týče DPH, tak tam samozřejmě můžeme, Evropa v současné době ukazuje, že DPH opravdu snese téměř všechno. Extrémní hodnoty, které vidíme třeba teďka nově v Maďarsku, doufám, že taktéž nebudou, nebudou přeřazeny do podmínek České republiky. Hovoříme-li o Maďarsku, tak tam zdanili například zahraniční kapitál a jeho majetkové účasti v oblasti bankovnictví, telekomunikací, velkých obchodních řetězců. Co mě osobně ale myslím na druhou stranu, že na to také není úplně vhodná doba ekonomická, by docela inklinovalo, je nějaká, nějaký typ ekologické daně, protože vidí-li člověk, čím vším někdo topí a jakým způsobem například je nakládáno s odpady, tak si myslím, že by nějaký takovýto typ daně nebyl z výchovného hlediska vůbec špatný. Ale fiskálně je to opět, opět, opět nesmyslné. Takže když se takovýmto plošným způsobem porozhlídneme, tak pořád si myslím, že pokud nevymyslíme nějakou úplně novou daň, která by měla nějakou prohibitivní sazbu, tak dokonce ani radikálním zvýšením DPH, a to si myslím, že pokud to prošlo někde, tak to určitě tedy, nebo myslím si, že to neprojde u nás, tak, tak se veřejné finance nespasí. Já jsem stále názoru, že jádro pudla z hlediska konsolidace veřejných financí je na výdajové straně. A to, o čem se dlouhou dobu mluví, se stále nečiní. Nějaký opravdu procesní výdajový audit. A teďka nemluvím o položkách, které, řekněme, opticky představují velké procento veřejných financí, jako sociální dávky. Ty si myslím, že se už zpřísnily v současné době tak, že tam bych spásu nehledal. Hledal bych spásu právě třeba v tom chodu administrativy. Jeden příklad a už, už končím při této odpovědi. Například nechápu, proč na drtivé většině ministerstev, krajských úřadů a podobných institucí existují jakési rádoby expertní týmy, jejichž posláním by za mzdu mělo být vytváření určitých expertních věcí. A tytéž expertní týmy zadávají v podobě veřejné soutěže zakázky, řekněme, mimo tyto úřady. Tam si myslím, že ta samá zakázka se v podstatě platí dvakrát. Ve mzdě toho úředníka, který je v podstatě odškrtávačem termínů a v ceně té veřejné zakázky, mnohdy přehodnocené nebo nadhodnocené, která se zadává jakýmsi, řekněme, objektivním nezávislým expertům. Myslím, že kdyby expertní týmy ministerstev měly, nebo úřadů měly dělat to, co mají a nezadávat veřejné zakázky ven, tak se ušetří hodně desítek miliard ročně. Což si myslím, že je srovnatelná částka s nějakým poměrně radikálním navýšením daně z přidané hodnoty.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Petr Zahradník. Podle Aleše Michla, když už jste zmínil ořezávání sádla, tak kde ta liposukce veřejných financí by mohla začít?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Tak, myslím, že by měla začít tím, že si dáte doopravdy do srovnávací tabulky jednotkové ceny na všechny provozní náklady. Podle toho se rozhodnete. Třeba naše banka, já jsem, já jsem, asi to bylo během 14 dnů nebo 3 týdnů, propustila takřka 10 procent lidí. Během krátké doby. Já jsem nedostal tolik rozlučkovejch e-mailů jako bylo teď na podzim. Podobně, já neříkám, já neříkám politikovi, že má propouštět. Ať si to udělá, jak chce ten ministr. Ale má snížit provozní náklady o 10, 20, 30 procent podle toho, jak se, jak se dohodnou. Někdo to ušetří na zakázkách, IT zakázkách, jiný to šetří na elektřině, další na volání, jo, je to úplně jedno, jak to udělá. Nebo na, nebo ty lidi propustí. Ale začal bych od toho, že bych si doopravdy srovnal ty náklady na jednotku a podle toho bych se, bych se zařídil. A kdo má třeba elektřinu dvakrát dražší než někde jinde, tak ten má asi problém. Ten by měl vysvětlovat, proč platí za elektřinu dvakrát více za jednu jednotku než ten další člověk.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když už zde padlo slovo propouštění, tak jak velká je hrozba pro rok 2012 z pohledu České republiky, že by mohla vzrůst nezaměstnanost výrazně?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já se zase vrátím k Alešovým slovům na začátku, když hovořil o automobilismu. Já mám takový pocit, že z takových těch, řekněme, "poctivých odvětvích" ta míra nezaměstnanosti až tak silně nehrozí. Ale v takových těch virtuálních aktivitách z jistého pohledu, řekněme, zbytných činnostech, které jsou v podstatě podmíněny tím, že, že ta poctivá odvětví nějakým způsobem dobře fungují a perspektivně fungují. Tak tam si dovedu představit, že, že se bude, že se bude škrtat asi hodně. Čímž mám na mysli, aniž bych chtěl jakýmkoliv způsobem být pejorativní, různé designové, reklamní a PR a podobné agentury, které, řekněme, jsou, jsou důležité, řekněme, v čase hojnosti. Ale asi ne až tak úplně důležité v době, kdy se obrací každá koruna. Na druhou stranu si myslím, že za předpokladu, že se třeba nějakým způsobem nerovnají konkurenční podmínky, bych docela dobrou perspektivu dával zemědělství, potravinářskému průmyslu a tak dále. Věci, které, řekněme, si můžeme zde do značné míře, do značné míry absorbovat určitou, určitou úrovní domácí poptávky, nebudou příliš závislé na, na vnějších, na výkyvech vnější poptávky. A můžeme si je nějakým způsobem doma ošetřit. Z toho pohledu přiznám se, že je mně docela nejasné, jak je možné, že právě třeba v tom zemědělském i potravinářském sektoru naše jednotkové náklady, které zmiňoval před chvilkou Aleš, dokonce i za podmínek, kdy například v Rakousku nebo v Německu je minimálně dvakrát větší mzda zemědělce, tak pořád jednotkové náklady u nás jsou asi o třetinu vyšší než má rakouský nebo německý zemědělec. Jinými slovy, myslím si, že do jisté míry se právě tato odvětví, která si myslí podle mého stále, že když vyprodukuju něco, tak po tom bude automaticky poptávka, nemusím se starat nejenom o náklady, ale i o prodej, o způsob, jakým způsobem se to dostane k tomu zákazníkovi. Vlastně spousta činností stále u nás myslí, že to prostě není jejich, jejich, jejich byznys, pokud to tak mám říci. A ochuzují se o hodně. Totéž bych si přál, a dokonce i po nedávných osobních zkušenostech, že takovýto přerod by měl nastat ve stavebnictví, taktéž odvětví, které je téměř bytostně závislé na tuzemské poptávce. Které naše stavební firmy v drtivé většině vůbec nejsou zvyklé vyvážet své, své výstupy do zahraničí, to je méně než 10 procent, když to porovnáme s průmyslem, tak je to téměř uzavřené odvětví. A rovněž, řekněme, "moresy a obvyklosti", které v tomto odvětví panují si myslím, že by bylo možné trošku kultivovat ku prospěchu odvětví jako celku. Takže já osobně věřím těm poctivým odvětvím pro následující období v porovnání s těmi, řekněme, zbytnými a virtuálními.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych to naše povídání měl zase trošku vrátit do Evropy, když to takto řeknu, tak my jsme hovořili o tom, že velmi záleží na tom, jak se bude vyvíjet eurozóna, jak se bude dařit řešit krizi eurozóny, že na tom velmi záleží, jak se bude dařit České republice. Z pohledu eurozóny na začátku roku 2012, protože na začátku roku 2011 se tak předpovídalo, že snad to nejhorší už má eurozóna za sebou, když jsem se tak díval do archivů, tak někteří ekonomové nebo politici to tvrdili. Rok 2011 ukázal, že se velmi mýlili. Z perspektivy roku 2012, jaká je pravděpodobnost, že eurozóna se zmenší? To znamená, že by ji někdo mohl opustit, Aleši Michle?

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Přímo teda prognózu do 31. 12. 2012 jo chcete? Já si myslím, že ten scénář nastane. Podle mě teď bude největší tlak na federalizaci eurozóny, čili naučme se všichni Wilhelm Strasse, to je důležitá ulice. Tam sídlí německé ministerstvo financí. Naučme se to, třeba tam jednou budeme posílat penízky, nebo tam bude daňový úřad, který na nás bude chodit. Takže Wilhelm Strasse. Podle mě dříve či později ale ten jih nikdy se nezkrotí. Vždycky, oni budou vždycky jakoby "spíš méně konkurenceschopní" a podle mě je nic nenaučí, hlavně myslím Řeky a Portugalce, ty jsou nesolventní, tak si myslím, že ty se nikdy nezlepší. A podle mě dříve či později půjdou, půjdou z eurozóny. A ten, to jádro pak půjde dál k federalizaci. Jo, ale nevím, jestli to bude letošní rok, možná to bude trvat 5, 10 let. Takže něco takového si myslím. Euro podle mě přežije, eurozóna nemá to nejhorší za sebou. A federalizace, to bude ten největší tlak, to čekám, že bude, o tom bude letošní, letošní rok.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Petr Zahradník.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že důležité zlomy v Evropské unii trvají déle než, než měsíce nebo i jednotlivá léta. Taktéž si myslím, že to bude spíše agonie než to, že v roce 2012 zažijeme nějaký opravdu radikální zlom. Já bych možná byl trošku opět možná naivně optimistický ohledně toho nejhoršího za sebou. Nejhorší, já si myslím, že to svým způsobem může být pravda v tom smyslu, že drtivá většina zemí Evropské unie si opravdu uvědomila, že ten dluhový problém a chování, které vedlo k jeho eskalaci, je neudržitelné a že, že, že to své chování zastavila. A je to stejné jako ubrzdit naplno rozjetý vlak, který zabrzdí, jestli se nemýlím, někdy za kilometr nebo ještě za delší vzdálenost. Zkrátka a dobře ta brzdná dráha toho, toho, toho chování, které se nějakým způsobem mění, je relativně dlouhá. A z hlediska toho, že si to opravdu drtivá většina států uvědomila, je podle mého názoru projevem toho, že nejhorší je za námi. Myslím si, že bude velmi silná vůle k tomu, aby eurozóna zůstala celistvá. Dokonce i právě s těmi, s těmi jižními členy. A mám pocit, že bude samozřejmě velmi obtížné je ukočírovat. Ale i ony mají co nabídnout z hlediska konkurenceschopnosti. I kdyby to mělo být nějaké, řekněme, ještě výrazné navýšení podílu turismu a různého zábavního průmyslu a tak dále, v případě třeba toho Řecka nebo Portugalska, i kdyby se z těchto zemí měly stát nějaké nové Las Vegas nebo státy Nevada, tak si myslím, že to je pořád lepší než kdyby byly, řekněme, jakýmisi nekonečnými černými pasažéry v rámci, v rámci té eurozóny. Myslím si, že jak Aleš hovořil o cukru a biči, tak že když ten bič na ně bude, nad nimi bude svištět silně dlouhodobě a přesvědčivě, občas je pleskne, tak ono je to nějakému, řekněme, disciplinovanému chování naučí. Takže možná je to přání otcem myšlenky, ale já si myslím, že eurozóna zůstane celistvá. A že, řekněme, za 5 nebo za 7 let i ty Troublemakeři se poučí a napraví.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybychom to naše dnešní povídání měli shrnout a pokusit se nějak podívat do roku 2012 z pohledu České republiky, tak podle Aleše Michla nebudeme rozebírat automobily, ale spíše je dále vyrábět a tím pádem nebude tak zle.

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Ano. Nebo respektive nebudeme si kupovat ty nové autíčka prostě jednou za 10, za 12 let, ale bude to později. Vemte si, že tady ten stát strašně dlouho váhal s tím, aby pustili Jančuru na železnici. Čili my jsme byli tak strašně bohatý, že jsme si mohli dovolit monopol a jezdit, jezdit draho na železnici.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Petr Zahradník.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že nebude, nebude to žádné, řekněme, existenční dno nebo existenční zápas. Bude to v duchu koneckonců toho, co jsme říkali. Jakýsi normální úsporný, nijak hýřivý rok. Ale rozhodně ne rok, kde bysme měli trpět podvýživou.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Znamená to, že do nového roku není potřeba vstupovat s přehnanými obavami, že lidé se nemusí tolik bát, že přijdou o místo, že se propadnou jejich příjmy a podobně?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Myslím si, že to by nemělo tak být. Pokud bysme to brali jako opět nějaký projev fatalismu, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být. Myslím si, že je zodpovědnost, individuální zodpovědnost každého je právě naopak vlastnost, která by měla být docela silně uplatněna.

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Já pro posluchače, ekonomické fajnšmekry můžu mít i návod, jak to sledovat celé. Já bych si dal 5 států do grafu a sledoval bych výnosy z jejich dluhopisů. Ono totiž příští rok, nebo letošní rok vlastně 7,6 bilionu dolarů musí ty největší státy sehnat, aby zaplatily svoje dluhy, aby je, aby je financovaly. Japonsko, Ameriku, Itálii, Francii, Německo. Tady těch 5 států bych si dal, bych si dal do grafu a sledoval bych. A jakmile by rostly výnosy, pokud první polovinu roku budou požadovat finanční trhy vyšší výnosy za úročení dluhopisů, pak je problém. Pokud stále ty výnosy budou nízké, pak mají ty státy ještě, ještě čas na to, na to řešit. Ale pokud ten finanční trh jim to spočítá a ty výnosy porostou drsně, pak, pak, pak může být ten západ v drsném problému.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli Petr Zahradník, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny a také analytik Raiffeisenbank Aleš Michl. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Děkujeme, na shledanou.

Aleš MICHL, analytik, Raiffeisenbank
--------------------
Díky, hezký nový rok.

 

ČRo 6, Studio STOP, 3.1.2012

vytisknout   e-mailem   Facebook   twitter

Související zprávy