Rozhovor s Tomášem Sedláčkem: Dluh je jako hřích

Ve čtyřiadvaceti se stal ekonomickým poradcem prezidenta Václava Havla, pak radil ministru financí Sobotkovi, jak snížit schodek veřejných rozpočtů, teď jako člen NERV připravuje pro vládu protikrizová opatření. Ročenka prestižní americké univerzity Yale ho už před sedmi lety zařadila mezi pět nejperspektivnějších mladých ekonomů.

* Před třemi lety jste vydal bestseller Ekonomika dobra a zla, přeložený do jedenácti jazyků včetně korejštiny a čínštiny. Dokonce se ve scénické podobě dočkal u nás i v zahraničí více než sta repríz. Je tedy ekonomika dobrá nebo zlá?

Je obojí. Ekonomika současného typu umožňuje bohatnout a naplňovat naše tužby, ale zároveň nám neustále předhazuje nové touhy a bohatství, a tak člověk není nikdy spokojen a stále má pocit nedostatečnosti, který právě ekonomika měla za cíl uspokojit.

* Je spravedlivá?

Není. Ale „spravedlivý“ není ani sport, umění a mnoho dalších oblastí. Dva sportovci trénují zcela stejně, oba jsou stejně nadaní, jeden z nich doběhne - neznatelně, o setinu sekundy - dříve než ten druhý, shrábne vše a na ostatní se zapomene.

* Po úspěchu doma zaznamenala vaše kniha pozitivní ohlasy na anglosaském trhu, teď vychází v Německu. Uvažujete o dalším titulu?

Už vlastně vznikl. Když kniha v roce 2009 vyšla, ozvali se z nakladatelství Oxford University Press, že by to chtěli přeložit do angličtiny. Potěšilo mě to, ale chtěl jsem to trochu upravit, protože odkazy na osobnosti, které zná každý Čech, by v anglicky mluvícím světě byly nesrozumitelné. Dohodli jsme se na nějakých změnách, na které mi dali dost času, a mě mezitím napadaly další myšlenky. Nakonec jsem to rok přepisoval a je z toho vlastně nová kniha. Takže teď překládáme do češtiny tu novou knihu.
Přemýšlím i o úplně nové knize, která by byla ekonomickofilozofickou analýzou starých mýtů i populárních filmů jako Hvězdné války, Matrix nebo Pán prstenů.

* Jak může taková ekonomickofilozofická analýza Pána prstenů vypadat?

Je možné se zamyslet nad otázkou, kdo je vlastně pánem koho, kdo je generálním ředitelem prstenu moci. Vždyť ani Mordor, který prsten stvořil, ho nedokáže ovládat. Můžeme se ptát, zda Glum vlastnil prsten, či prsten Gluma.

* Jaká z toho plyne odpověď?

Že vlastnictví je oboustranné. Může se vymknout a žít svým vlastním životem. To už ostatně věděl Karel Čapek, když psal o robotech, které člověk stvořil, aby mu sloužili, ale ti se nakonec proti svému stvořiteli vzbouří a začnou ovládat jeho, nikoli on je. Je to i velké téma Kunderových románů: muž začne sexuální hru s ženou, která se ale otočí proti němu, a z loutkaře se stává loutka. Totéž je s dluhem: nechce se nám ničeho si odpírat, tak si půjčíme. Nakonec se staneme otrokem dluhu, který si začne žít svým vlastním životem. V Maďarsku už třeba nemají kontrolu nad svou ekonomickou politikou, tu má dluh, resp. věřitel Mezinárodní měnový fond.

* Jak to je u nás?

Jsme na tom lépe než Maďarsko nebo Řecko, ale vývojová dráha je stejná.

* A řešení?

Dále se nezadlužovat a začít dluhy splácet. V řečtině jsou dluh a hřích synonyma, takže modlitba Páně doslova přeložená zní: Odpusť nám naše dluhy, jakož i my odpouštíme našim dlužníkům.

* Je vůbec možné dluh, který máme, splatit?

Je, ale bude to dlouhé a bolestné. My dluh zdaleka nesplácíme, splácíme jen úrokovou sazbu, samotnou jistinu nesplácíme vůbec. To bychom museli mít přebytky veřejných financí - to znamená na daních vybrat víc než rozdat na výdajích. Všimněte si, že nikdo nehovoří o snižování dluhu, ale jen o snižování deficitu, tedy tempa zadlužování.

* Hovoří se i o úsporném rozpočtu…

Ale on není úsporný - nic nespoří, nadále nás zadlužuje, jenom trošičku menším tempem než dosud. Je jen méně rozhazovačný.

* Radil jste sociálně-demokratické vládě, teď vládě pravicové. Jaký v tom je rozdíl?

Existuje levicový a pravicový populismus. Levicový chce zvyšovat výdaje, i když na to stát nemá, pravicový snižovat daně, i když na to stát nemá. Teď díky krizi pravicové vládě došlo, že bude muset nejen snižovat výdaje, ale i zvyšovat daně. Dál ve schizofrenní hře na malý stát co se týká daní, a velký stát co se týká výdajů, nemůže pokračovat.

* Co stálo u zrodu celosvětového zadlužení? Naše zpovykanost a lenost, nebo nepromyšlené aktivity?

Obojí. Západní ekonomika není v depresi, ale v maniodepresi. Přeháníme dobrou náladu, když se nám chvíli daří dobře, myslíme, že můžeme bezuzdně utrácet. Když se nedaří, upadneme do deprese. Řecko je příkladem ekonomiky v depresi: kdyby pracovali dvakrát tolik, neměli by problém. To ale vůbec neplatí u Irska, tam se dostali do problémů kvůli mánii. Kdyby tam zejména bankéři byli méně aktivní, byli by na tom lépe. Musíme řešit jak deprese, tak mánie.

* Je situace, v níž se nyní ekonomika nalézá, něčím dosud nepoznaným?

Paralelou současnosti je ten nejstarší záznam o ekonomickém cyklu: v Bibli v knize Genesis, v kapitole 41 je pří běh o sedmi tučných a sedmi hubených kravách. Josef radil faraónovi, aby se v úrodných letech nesnědlo všechno, co se urodí, ale vytvořily se zásoby pro léta zlá. My jsme, jako celá západní civilizace, dělali pravý opak: nejenže jsme v těch sedmi dobrých letech všechno snědli, ale ještě jsme vytvářeli nové dluhy.

* Musí ekonomika pořád růst? Vždyť v přírodě taky nic nekonečně neroste.

Ekonomiky mají obecně tendenci růst, teď ovšem musí me počítat s pár lety nerůstu. Až se růst jednou dostaví, bude ho rozumné věnovat na snížení dluhu. Navykli jsme si na růst, bereme jej za bohem dané právo a nemůžeme tudíž čekat, že přijde vláda, která řekne, že se teď budeme mít hůř. Jenže zadlužit se není geniální recept. Když si vezmete miliónovou půjčku, jen blázen o vás řekne, že jste o milión bohatší. Udělá-li to stát, bere se to tak. Spíš bych položil otázku, zda je růst důsledkem tržního kapitalismu, nebo jeho podmínkou. Pak by bez růstu kolabovala demokracie. Systém je potřeba nastavit tak, aby demokracie aspoň nějaký čas přežila bez růstu. Jinak se opravdu musíme udlužit k smrti.

* Co s tím?

Politikům by se mělo co nejvíc zadlužování zkomplikovat fiskálními zákony a sankcemi za jejich porušení - to už tady NERV opakovaně doporučuje tři roky.

* Co se obvykle s vašimi dobrými radami děje?

Jsou to jenom rady, odpovědnost je na jiných. Jeden politik k tomu trefně řekl: My víme přesně, co je třeba dělat, jen nevíme, jak to udělat tak, abychom byli znovu zvoleni. Je mi jasné, že otáčet loď s deseti milióny pasažérů a stejným počtem názorů jde hrozně pomalu. Přitom to je všechno potřeba udělat rychle. Myslím, že ta loď je řízena lidmi s dobrými úmysly, chybí jim však vůle rázně zatočit s korupcí.

* Dá se česká korupce kvantifikovat?

Jsou to přinejmenším desítky miliard ročně. Nejde jen o to, kolik peněz se rovnou ukradne, nejhorší je odrazování poctivých podnikatelů. V momentě, kdy víte, že se prosadíte jen tehdy, budete-li uplácet, tak se na celé podnikání vykašlete. Tím se odradí nejkvalitnější lidi a to má na ekonomiku daleko horší dopad, než kdyby se ty peníze vyhodily z okna.

* Neuvažujete o vstupu do politiky?

Nemyslím, že mám věk a zkušenosti na to, abych mohl dostát všem zodpovědnostem, které jsou nebo mají být na politiky kladeny. Miluju ekonomii, veřejné debaty, nemiluju politiku. Na to, aby ji člověk dobře dělal, ji musí milovat. Zapojuju se do politického života, ale z nepolitické pozice.

* Hodně jste se angažoval v diskusi o naší půjčce Mezinárodnímu měnovému fondu.

Padalo v té souvislosti hodně hloupostí. Nikdo po nás nechce, abychom nějaké peníze dali, ale půjčili, a člověk nemusí být ekonom, aby pochopil rozdíl mezi půjčkou a darem. Půjčujeme navíc nejdůvěryhodnějšímu dlužníkovi, který na této zeměkouli existuje. Spekulovat na bankrot Mezinárodního měnového fondu znamená spekulovat o rozpadu světa, který známe. Dluh se nám nezvýší ani o korunu. Tvrdit, že to není náš problém, je jako sedět v dřevěném stavení uprostřed hořící vesnice a říkat, jak to hasí špatně. A myslet si, že naše stavení je z azbestu. Není.

* Jste evidentně zastáncem společné měny.

Euro je úspěšná měna. Krize, se kterou se potýkáme, není měnová, ale dluhová. A když už, je to krize eura stejně jako krize dolaru. Věřím, že se Evropa dá dohromady a že u toho budeme. Že nebudeme stát opodál, jak mnozí radí. Že společná evropská myšlenka zvítězí nad pokusy řešit to uzavíráním se vůči vnějšímu světu.

* Podle statistik si žádná generace nežila tak dobře jako dnešní. Proč si tolik lidí myslí, že žije v nouzi a čelí existenčním problémům?

Protože spotřeba nevede k uspokojení, ale k eskalaci, chceme pořád víc. Ve srovnání se světovým průměrem jsme bohatí, až to bolí. Nás však nezajímá srovnání s Indií nebo Čínou, a už vůbec ne s Afrikou, my chceme být hned Švýcarsko. Přitom mám pocit, že ty vyšší úrovně bohatství už ani nejsou tak cítit. Průměrný Němec, Švýcar či Dán, byť je bohatší, nežije dramaticky rozdílnější život než Čech.

* Jste materiální člověk?

Mám rád dobré filmy, večery s přáteli, dobré jídlo, rád si vyjedu na kole. Na materiálnu není nic špatného. Vždyť každá myšlenka se chce materializovat. Včetně lásky. Jsme stvořeni tak, že bez materiálna nemůžeme existovat.

* Byl jste někdy zadlužený?

Kdysi, ale už dlouho nejsem. Na byt jsme si půjčili od rodiny, ostatní jsme si pořídili z vlastních zdrojů.

* Jak byste sám sebe charakterizoval?

Jako roztěkaného bohéma. Každý systém potřebuje lidi pevně zakotvené v řádu, dbající na detaily, ale k nim jsou potřeba i lidé s hlavou v oblacích, jejichž rolí je hledat dosud neprobádané cesty.

 

Publikováno v Právu, 21.1.2012