Rozhovor s Janem Švejnarem: Hrozba krize v EU

Člen NERV Jan Švejnar pro Českou televizi o posledním vývoji v Řecku 

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý podvečer. Řecko stojí nad propastí bankrotu a svět, respektive Evropa se ptá: Uvrhne řecké drama evropskou ekonomiku do další vážné krize? Hostem Interview je dnes ekonom, profesor Jan Švejnar, vítejte.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Dobrý večer.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, valí se na Evropskou unii další ekonomická finanční krize?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já myslím, že to nebude další krize, je to vlastně pokračování krize, která začala před pár lety, akorát se vyhrocuje a soustřeďuje se na jednu zemi, to znamená, momentálně Řecko.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Bude ta vlna tedy, když mluvíte o pokračující krizi, bude ta vlna horší, než tedy ta, které jsme už byli svědkem, myslím celoevropsky?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já myslím, že nebude, ano, nebude horší, ale myslím, že záleží na tom, jak bude vlastně řešena. Řecko je na pokraji bankrot a podle toho, jak mu pomůže zbytek Evropy, se to buď vyhrotí tak, že to bude něco, co bude organizované a celkem nikoho to příliš nevzruší, nebo to bude něco, co může zakývat Evropou a i celosvětovým trhem.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
A zatím, jak to vnímáte? Daří se tedy ten proces, který teď se děje, organizovat tak, aby ty důsledky nebyly příliš radikálně vážné?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Zatím, zatím ano, ale ještě nemáme konečné řešení ve smyslu, že vlastně čekáme na to, jak se Řecko postaví, respektive parlament v Řecku, jak se postaví k nynější krizi, jestli odsouhlasí onen balíček, který je potřebný, aby dostali další moc od Mezinárodního měnového fondu a Evropy. No a jak potom se k tomu postaví finanční trhy.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta vlna další krize, o které je možné hovořit, tak bude tedy záležet i na tom, jak si poradí Evropská unie a řekněme i Mezinárodní měnový fond, ale i samo Řecko s touto krizí, která probíhá tam, nebo se to bude nějakým způsobem odehrávat i v dalších zemích?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já myslím, že je velká pravděpodobnost, že se to bude odehrávat i v dalších zemích, protože země typu Portugalska, Irska, měly některé podobné problémy jako Řecko, nicméně Řecko je ten základní, já myslím, pilíř, ten první případ, od kterého se budou odvíjet ty další. A jestliže se podaří Řecku uskutečnit určitý takový ten balíček opatření, který zpomalí to přizpůsobení, tak potom, myslím, i Řecko, i Irsko se přizpůsobí a to znamená i Portugalsko a Irsko se přizpůsobí a ten dopad by nemusel být tak silný.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže se vlastně v Řecku hraje i o nějaký ekonomický precedent, řekněme.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Velice, velice tak a potom samozřejmě jsou země jako Španělsko a Itálie, které jsou samozřejmě velké ekonomiky, Řecko, Portugalsko, Irsko jsou velmi malé ekonomiky. Kdyby se ta vlna přelila do Španělska, popřípadě do Itálie, tak by to bylo nedozírné ve smyslu těch, velikostí těch následků.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokud se to stane, pokud se skutečně ta vlna, která se bude valit tou Evropskou unií, vlastně přežene v nějaké větší míře přes některé i další země, nemůže se to zvrhnout v tsunami, která skutečně zamává až příliš těmi ekonomickými, řekněme pravidly?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Ano, mohlo by se to stát. Já myslím, že ta pravděpodobnost je malá, protože bude velká snaha tomu zamezit. Čili je otázka, jak dobře vlastně evropské země, Evropská unie, eurozóna a Mezinárodní měnový fond připraví onen balíček, do jaké míry Řekové přijmou ten balíček opatření, protože důležité je pro finanční trhy, aby vlastně nedošlo k takzvanému technickému bankrotu, aby vlastně došlo k takovému, řekněme přizpůsobení, kdy přijdou nové půjčky, aniž by Řecko bankrotovalo, potom myslím, že ta tsunami nenastane. Pakliže by nastalo něco neobvyklého ve smyslu, že například řecký parlament neodsouhlasí balíček, pak samozřejmě ta lavina může být velká a není jasné, kde se to všechno zastaví.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Evropské instituce i Mezinárodní měnový fond se samozřejmě snaží teď najít co nejlepší řešení, řekněme. Členské státy eurozóny intenzivně jednají o zavedení společného dluhopisu, to jsou zprávy evropského tisku z dnešního dopoledne. Není to už ale příliš velké, řekněme ekonomicko-finanční inženýrství? Pokud Evropská unie hledá nějaký jednotný společný dluhopis, banky by je mohly získat výměnou za část řeckých dluhopisů. Trochu to už zavání takovou silnou manipulací.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Je to silná manipulace a myslím, že se bez ní neobejdeme, že Evropa je v situaci, kdy se musí rozhodnout, jestli půjde dál takovou tou společnou cestou, kdy více bude integrovat své fiskální problémy a vůbec řešení těch problémů, to znamená, vydá se směrem, jako vidíme ve Spojených státech, kde Washington, vlastně centrální autority hrají velkou roli. A do jaké míry půjde naopak opačným směrem, kdy každý bude na vlastní pěst. To polovičaté řešení, které nyní existuje, vyzývá spekulanty a vůbec finanční trhy k tomu, aby zkoušely, jak daleko mohou vlastně danou zemi rozkolísat, tak jak se stalo s Řeckem. Takže ta nynější situace je neudržitelná a myslím, že půjdeme směrem k tomu, že dojde k větší centralizaci, to znamená vlastně postupně i zavedení toho jednotného dluhopisu.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Jednotný dluhopis, ono jde o podobný postup, který si využil při řešení krize v Latinské Americe před 22 lety, píše Česká tisková kancelář. Nicméně, vědí ekonomové tedy, když tuto zkušenost už ekonomika nebo ekonomická situace zažila, vědí ekonomové, znají ty následky, které vlastně jednotlivé tyto manipulace v těch ekonomicko-finančních modelech mohou přinést?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
V této oblasti ano, jak jste zmínila právě v té Latinské Americe, jednalo se o takzvané Bradyho bondy nebo dluhopisy, takto jmenované po ministru financí Spojených států v té době, kdy právě se ta krize odehrávala a je to řešení, které bylo do určité míry čisté a celkem se podařilo. Záleží to ovšem na tom, aby všichni spolupracovali, to znamená, je potřeba, aby Řecko opravdu bylo ochotno podstoupit některé ty kroky utahování opasku, které je tak bolestné v nynější době a proti kterému jsou ty velké protesty, a aby všechny země, které se toho účastní v Evropě, aby opravdu dostály tomu, že ten dluhopis vydají a budou ochotny ho garantovat.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono to, co se teď děje, trochu taková ekonomická alchymie, u které se možná nedá úplně přesně předvídat, co vlastně ta která reakce přinese. Existují nějaké jasné scénáře z hlediska těch ekonomických pravidel, které vy dobře znáte, co přesně by se dělo, kdyby tedy se Řecko nechalo zbankrotovat a na druhou stranu, co přesně se bude dít, pokud evropské instituce budou neustále nalívat další a další miliardy do Řecka, které nebude zřejmě schopné splácet.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Ano, tak podívejte se, my máme precedent, máme určité příklady ve světě, kdy jednotlivé státy bankrotovaly. Někdy to bylo živelné, někdy to bylo docela dobře organizované, kdy si prostě dlužníci, věřitelé spolu sedli a projednali, jak ten bankrot bude pokračovat. To vše je možné. Akorát, že v tom evropském kontextu nynějším by to velice otřáslo vlastně tím dojmem, že máme společnou Evropu, že je tady něco institucionálně vytvořeno, těch 50, 55 let práce, na které Evropa se snažila vytvořit něco společného, by tím bylo velmi poškozeno, proto ...

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže je to hodně politická záležitost.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Je to politická záležitost a je to reputační záležitost. Takže já myslím, že Evropa se bude snažit do té míry, do jaké může, tomu zamezit a najít řešení. A tím, že to Řecko, jak jsem již zmínil, je velice malá ekonomika, celkem skoro zanedbatelná v rámci Evropy, tak to řešení není zas tak nákladné a je důležité právě z hlediska toho precedentu, aby se víceméně to vyřešilo tak, že to bude přijato finančními trhy, nedojde k žádné panice a tím vlastně to řešení potom může se používat i jinde, ať už by to bylo Portugalsko či jiné země.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ale nezakládá to právě takový neblahý precedent, že ty ostatní země, nejen tedy v eurozóně, ale vůbec v rámci Evropské unie, mohou spoléhat na takováto nestandardní řešení? Budeme hospodařit špatně, vždycky nám pomůžou ti ostatní?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Ano, ale ten precedent musí v sobě tudíž mít i to, že ta země musí podstoupit některá bolestná opatření, která jí vlastně přiblíží zbytku zemí Evropy, že budeme mít menší schodek rozpočtu, že sníží postupně dluh a tak dále. Čili je to něco za něco, kdy ta Evropa vlastně poskytuje svoje garance, garance těch silnějších států a ten ekonomicky slabší stát musí podstoupit ona opatření, která ho vlastně učiní méně zranitelným. Takže ta Evropa se bude postupně, jestliže bude takto postupovat, tak se bude postupně stávat více homogenní a bude to následkem vlastně tlaku té finanční krize a něco, co by bylo bývalo dobré uskutečnit už předtím a nebylo to politicky možné a nyní to vlastně bude politicky možné pod tímto tlakem.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Na druhou stranu, neděje se teď už to, že tlak, který vytváří Evropská tedy unie, evropské instituce i Mezinárodní měnový fond v tuto chvíli tlak na Řecko, že už příliš dusí to, co by mohlo přinést nějaký hospodářský růst? Jestli už nenastala doba, kdy tlak na úspory by měl uvolnit prostor nadechnutí se Řecku.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Máte pravdu, tady je vždycky ten problém, vždy ten problém a vidíme to třeba během nyní postupu krize a recese, do jaké míry stimulovat ekonomiku a umožnit jí ten vzrůst a do jaké míry tlumit a utlumovat vlastně dluh, popřípadě schodek rozpočtu. Takže v tom řeckém případě souhlasím, že krátkodobě by bylo potřeba dát jim opět možnost nadechnout se, rozjet konjunkturu a o tom se vlastně i jedná. Tím, že vlastně nové půjčky by jim umožnily toto splácení v delší budoucnosti z toho, co vytvoří, z větších hodnot, které vytvoří tím, že by měli konjunkturu, že by rostli rychleji během příštích několika let.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
A to se podle vás děje, ten prostor na nadechnutí Řecko od evropských institucí dlouhodobě dostává?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Ano, já myslím, že ho dostává a dostane dál. Ono ho vlastně dostalo už v tom prvním balíčku a nyní se jedná o pokračování toho balíčku a která opatření to Řecko podnikne tak, aby mohlo jak postupně zvyšovat svoji konkurenceschopnost, tak přitom snižovat i tu míru zadlužení a schodku.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy to vidíte poměrně optimisticky z toho, co říkáte. Nicméně třeba britský Financial Times napsal, že pokud řecký parlament neschválí úspory, tak možná by udělal dobře, že řečtí poslanci musí volit mezi dvěma zly, mezi lží a katastrofou, protože tedy podle Timesů je lež, že další peníze nalité z Evropské unie odvrátí katastrofu řeckého bankrotu, zkrátka, že to není pravda.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Podívejte, se takhle, samozřejmě ten názor Financial Times se zakládá na tom, že možná, že by opravdu věřitelé, to znamená, buď akcionáři velkých bank francouzských, německých, holandských a tak dále, opravdu pocítili onu ztrátu, kterou věřitel pocítí, když dlužník není schopen platit. Tím by se to Řecko vlastně dostalo do situace, kdy najednou nemá tu velkou zátěž, to břemeno a mohlo by začít znovu. Ovšem je tady velký reputační risk jak pro Řecko, které by bylo po určitou dobu několika let opravdu vykázáno z finančních trhů celosvětových a tím by se nemohlo nadechnout, protože by nedostalo nové půjčky. Takže myslím, že Řecko to nechce. No a Evropa to nechce z toho důvodu, že vlastně celý ten evropský projekt by tím byl též otřesen. Takže já myslím, že nakonec to řešení, které se najde, bude to řešení a není to to nejlepší řešení ve smyslu, že je to něco za něco, ale bude to to řešení, kdy Evropa Řecku pomůže, ale za cenu toho, že Řekové budou muset si utáhnout opasek a bude to něco, co bohužel dopadne i na střední vrstvy a chudší vrstvy. A ty se samozřejmě brání a oprávněně argumentují tím, že ony nezpůsobily tu situaci, ve které jsme, že do určité míry to byly problémy ve finančním sektoru, problémy hospodářské politiky, no a to už je potom vnitropolitická debata, která je samozřejmě na místě.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
A je to tedy politicko-ekonomická lež, že půjčky Řecku pomohou? Jestli už to teď v tuto chvíli vlastně není tak, že skutečně jednotlivé banky a státy a hlavně tedy banky v nich budou muset odepsat to, co jim Řecko dluží?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já myslím, že ty banky stejně něco odepíší, to znamená, i v tom takovém tom dobře strukturovaném, dobře připraveném balíčku, co se tam bude skrývat vlastně, bude to, že banky poskytnou nové půjčky. Ty staré půjčky dostanou splaceny, ty nové půjčky budou garantovány právě nějakým tím celoevropským dluhopisem a co to bude znamenat? Že ty banky vlastně rozloží svoji ztrátu, v dobrém případě to finanční ratingové agentury ani nebudou považovat jako bankrot, a to je to důležité, aby to nebylo považováno formálně bankrot, jenom, že je to restrukturalizace určitého typu, Řecku to pomůže, protože dostane vlastně fondy, které by jinak nedostalo na to, aby mohlo investovat a dál rozvíjet svoji ekonomiku, a tudíž ... To by byl ten takový ten optimální scénář, ale je zde řada nejistot v tom, že určitý typ restrukturalizace, nebo jestliže banky dají nové úvěry určitým způsobem a ne jiným, tak to ty ratingové společnosti mohou považovat jakoby de facto bankrot a vyhlásit bankrot Řecka.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, nicméně, ono tom na mě skutečně opravdu dělá dojem takový, jako že Řecko onemocnělo nějakou, řekněme drogovou závislostí, jako kdyby člověk, kterého jste přijal do nějakého svého projektu, tak onemocněl, protože se třeba ne úplně dobře o sebe staral a teď ti ostatní se snaží vlastně jakoby v té rodině nějakým způsobem zamaskovat ten pravý stav věci a nějakým způsobem dát najevo, že se vlastně nic neděje. Nedá se to přirovnat trochu? Ono mi to nepřijde úplně vlastně jakoby fér, ale je otázka, jestli to jde jinak.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Ano, já vezmu to vaše přirovnání a trošku bych ho možná uzpůsobil v tom, že máme zde člena rodiny, který až donedávna byl ratingovými společnostmi viděn jako celkem zdravý člověk. Řecko mělo rating A- až donedávna, pak přijde nákaza vnější a najednou ten doktor ratingové společnosti říká: No, tenhle člověk je mnohem nemocnější, než se ukazovalo. Ačkoliv ten organismus toho Řecka, nebo toho člověka říká: Já nejsem o tolik na tom hůř, než dřív. To je jenom vaše vlastně percepce, jak já si vedu. No a zbytek rodiny říká: No, tak tady máme pravdu, my to vidíme, že vlastně to Řecko je pořád to samé, nebo ten člen rodiny a najděme tudíž řešení, který jak z toho hlediska doktora a z vnějšího pohledu toho člena rodiny vyléčí a zároveň my jako rodina se zaručíme, že ten člověk bude schopen v tom našem rodinném týmu působit tak, že vnější svět ho může vidět jako celkem perspektivního člena rodiny.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Zkrátka těžko v takové situaci ho vyhodit na ulici, je to tak?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Přesně tak a byla by na tom rodina hůř, protože v tom vašem příkladě ten člověk je potřebný, protože má určité znalosti, řekněme, které potřebujeme. To Řecko, kdyby nebylo součástí Evropské unie nebo eurozóny, tak by na tom ta rodina, eurozóna, Evropská unie byla hůř, protože najednou by ji svět viděl, že není kompletní. A samozřejmě ten člen na té ulici by na tom byl také hůř.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
České ministerstvo financí už naznačilo, že kvůli potížím v eurozóně, ale vůbec v Unie bude zřejmě nutné už v příštím roce seškrtat navíc 15 miliard. Na co se v příštích letech musejí lidé v Česku připravit? Jakým způsobem ten útlum případný zamává ekonomikou v Česku?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Podívejte se, já si myslím, že co se stane, bude, že Evropa poroste o něco pomaleji, než by rostla jinak. Pro nás je důležité, jak rychle poroste Německo, protože tam jde hlavně náš export a naše ekonomika nyní roste především díky exportu. Domácí spotřeba je velmi malá, dokonce se někdy snižuje v některých oblastech. Čili mi závisíme na tom, kolik jsme schopni vyvést, kolik od nás Němci a skrz Německo Číňané a další koupí. Takže my budeme záviset velice na tom, jak si povede zbytek Evropy, no a od toho se bude odvíjet naše konjunktura. Jestliže porosteme, tak samozřejmě budeme vybírat víc daní a nebudeme na tom tak špatně. Jestliže porosteme pomalu, tak ten výběr daní bude nižší. Náš odhad v myšlenkovém centru IDEA, kde děláme ekonomické odhady, je, že porosteme pomaleji příští rok, než ..., pardon, tento rok, že rosteme pomaleji do konce roku, než minulý rok, takže dochází k určitému zpomalení, nicméně máme pozitivní tempo růstu. A příští rok, že bude to o něco rychlejší, ale to bude samozřejmě záviset na tom, jak se vyřeší řecký a potom postupně další problémy.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže to, zda porostou daně, zda budou klesat platy, to bude záležet na mnoha okolnostech?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Bude se to odvíjet především od vnějších okolností. Ten sekundární faktor je ten, že jakmile domácnosti nejsou ochotny zvyšovat svoji spotřebu, tak to se to samozřejmě odráží i na tempu růstu naší ekonomiky.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Včera tady na vašem místě šéf poslanců ODS Zbyněk Stanjura říkal, že se plánuje, že se udělá velká revize, jak se plýtvá penězi ve státních službách a že na základě toho by se mohlo nějakým způsobem tedy uspořit a že možná nebude nutné zvedat daně, snižovat platy ve státní sféře. Budou stačit škrty tohoto typu, pokud přijde nějaká větší vlna té recese?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Jde o to, jak efektivní to bude. Samozřejmě, jestliže můžeme zlepšit efektivnost státní správy, jestliže můžeme snížit korupci, jestliže můžeme zlepšit státní zakázky a tak dále, tak to samozřejmě bude mít pozitivní efekt, to je výhra pro všechny. Otázkou je, proč jsme to už neučinili předtím, do jaké míry budeme schopnější v příštím roce, než v tomto. Já myslím, že si nesmíme namlouvat, že to bude tak velký pozitivní bonus, který získáme. Čili je potřeba se dívat i na jiné aspekty. A bude to opět ta otázka, do jaké míry přiškrtit ekonomiku anebo naopak jí nechat průchod, aby byl větší stimul, abychom rostli. My nemáme okamžitý problém, nejsme v situaci Řecka, my jsme šestá, sedmá nejméně zadlužená země v Evropě, čili ten náš problém je spíš střednědobý. Reformy, které zvýší naši konkurenceschopnost, nemusíme okamžitě z roku na rok, opravdu přiškrcovat ekonomiku víc, než je potřebné.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď je ale nakonec výhodné, že nemáme euro. Profesor Václav Klaus měl pravdu?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já si myslím, že to vůbec není jasné v tom smyslu, že podívejte se, my vyvážíme ekvivalent přibližně 80 procent toho, co vyrábíme a to samé s dovozem. Eurofluktuu je vůči koruně klidně 30 procent nahoru a dolů během 6 měsíců, čili my máme obrovské ztráty v podnikové sféře. Malé, střední podniky jsou vystaveny velice velkému výkyvu, takže některé neexistují z toho důvodu, které by existovaly, zaměstnávaly, bylo větší HDP, některé mají menší rozsah své činnosti, právě proto, že ta nejistota je tak vysoká, takže já si myslím, že když se podíváme na ekonomiky Slovenska, ekonomiku Slovinska, které mají euro a které rostou mnohem rychleji než my, tak já bych řekl, že naopak to, že nejsme součástí eurozóny a vystavujeme naše výrobce takovému velkému, velkým výkyvům, nejistotám a rizikům, že se připravujeme o bohatství, které bysme jinak mohli získat.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Poslední otázka, jaké časy čekají Unii v příštích letech?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já si myslím, že Unie má před sebou obrovskou výzvu. Je to největší ekonomický blok světa, zatím se nechová jako největší ekonomický blok světa, nevyužívá své ekonomické síly. Takže jestliže se rozumně propojí, vyřeší ty fiskální problémy, které má, tak je naděje, že by se opravdu mohla stát mnohem silnější a zažít větší tempo ekonomického vzestupu a bude záviset na tom, jak činitelé, vládní činitelé, hospodářští činitelé si poradí s těmi výzvami, které nyní má.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Jan Švejnar. Děkuji vám za interview. Na shledanou.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Děkuju. Na shledanou.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to je všechno. Za chvíli už Události. Přeji dobrý večer.

 

ČT 24, Interview, 28.6.2011