Archiv zpráv pracovních a poradních orgánů vlády

Stránka byla přesunuta do archivu

10. 10. 2011 11:43

Vladimír Dlouhý a Jan Švejnar v Otázkách Václava Moravce

Členové NEREV Vladimír Dlouhý a Jan Švejnar vystoupili v Otázkách Václava Moravce spolu s laureátem Nobelovy ceny Josephem Stiglitzem a ministrem financí Slovenské republiky Ivanem Miklošem ke krizi eurozóny.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vítejte a hezkou neděli vám všem. Na počátku byla hypoteční krize. Po ní přišla na řadu v roce 2007 především ve Spojených státech amerických krize finanční. Globální ekonomika upadla do recese. Miliony lidí přišly o práci. Teď jsme pro změnu svědky krize dluhové. Zadlužené státní poklady například v Řecku nebo Itálii hodně těžko získávají peníze na chod státu. Podle významné části ekonomů je Evropa na pokraji nové finanční krize. Ta se následně může opět proměnit v globální ekonomickou recesi. Znovu můžou přijít o práci miliony lidí. Neradostné jsou vyhlídky budoucího ekonomického vývoje. Především o tom bude řeč v diskuzi s nositelem Nobelovy ceny za ekonomii Josephem Stiglitzem, slovenským ministrem financím Ivanem Miklošem a členy Národní ekonomické rady vlády, Janem Švejnarem a Vladimírem Dlouhým. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Rozumné vládní investice mohou přispět k odvrácení další globální ekonomické recese. Je o tom přesvědčen nositel Nobelovy ceny za ekonomii, Joseph Stiglitz. Podle něj moderní ekonomika potřebuje kolektivní akci. To vyvolává potřebu, aby vlády investovaly do infrastruktury, do vzdělání a do technologií. Varování českého ministra financí Miroslava Kalouska, současná dluhová krize v Evropě se může překlopit v krizi hospodářskou, která by měla dopad i na českou ekonomiku.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Bude-li finanční krize v Evropě, pak je jednoduché, i když se zastaví nebo výrazně omezí ten krevní oběh, tak se to překlopí v hospodářskou krizi a my jako proexportně orientovaná ekonomika ty dopady snadno a rychle pocítíme.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud by se podle českého ministra financí Kalouska výkon české ekonomiky prudce ochladil, může Nečasův kabinet jen tlačit rozpočtové deficity k nule. Spory o dani z finančních transakcí. Její zavedení v celé Evropě prosazuje šéf Evropské komise José Barroso. Podle komise by taková daň mohla ročně vynést kolem 57 miliard eur. To je v přepočtu přibližně 1,5 bilionu korun českých. Proti návrh se ale ostře staví například Česká republika.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vyhne se světová ekonomika dalším potížím? Respektive další recesi? Zásadní otázka, která zaměstnává nejen ekonomy a politiky. Ještě před rokem nás významná část z nich ujišťovala, že ekonomické oživení bude křehké. V posledních měsících však přicházejí z největších ekonomik světa především samé špatné zprávy. Na mapě otázek už samy vidíte dopad finanční a hospodářské krize na zpomalení růstu hrubého domácího produktu evropských zemí. Ve srovnání s průměrným růstem v předchozích letech se ekonomiky řady států ještě nevzpamatovali z propadu po roce 2008. Nejpomaleji se vzpamatovávají země zvýrazněné červenou barvou. Mezi nimi i Česká republika. Jde o zpomalení růstu o víc než 2 procentní body oproti předchozímu výkonu hospodářství. Ekonomiky světleji zvýrazněných zemí se postupně dostávají na původní hodnoty růstu a nejlépe jsou na tom země označené modrou barvou. Český ministr financí Miroslav Kalousek má obavy, že dluhová a následně finanční krize v Evropě může výrazně zasáhnout světovou ekonomiku, včetně ekonomiky české. Podle Kalouska se zvyšuje riziko nové recese.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Říkám zcela poctivě, že nikdo z nás teď není schopen odhadnout, zda se to stane, v jak velké míře se to stane a jak velký rozsah těch důsledků by tento systémový kolaps měl. To prostě si nikdo v tuhle chvíli netroufá odhadnout. Jenom poctivě říkám, že to riziko existuje. Není to riziko malé.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vysvětluje český ministr financí Miroslav Kalousek. Pozvání do velké ekonomické debaty Otázek přijali nositel Nobelovy ceny za ekonomii, Joseph Stiglitz. Slovenský ministr financí Ivan Mikloš, vítejte, pane ministře v České televizi, hezký dobrý den.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vítám i dva členy Národní ekonomické rady vlády. Zakladatele akademického pracoviště CERGE-EI Jana Švejnara. Vítejte, pane profesore, dobrý den. A vítám i bývalého ministra průmyslu a obchodu Vladimíra Dlouhého. I vám hezký dobrý dne.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Začněme u vás, pane profesore Stiglitzi. Vy jste koncem srpna v německém Lindau mluvil o tom, že pravděpodobně bude neodvratná druhá ekonomická recese. Respektive fáze W. Je to tedy už na spadnutí?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Já si myslím, že existuje významná šance na to, že se ponoříme do recese. Ovšem myslím, že lépe to lze zformulovat tak, že se musíme zeptat, jestli bude dost růstu na to, aby se snížila nezaměstnanost z nepřijatelné úrovně. V současné době ve Spojených státech máme nejenom 14, nejenom oficiálně nezaměstnaných, ale máme také 25 milionů Američanů, kteří by chtěli práci na plný úvazek a nemůžou jí sehnat. Spousta lidí mají práci na částečný úvazek, spousta lidí přestala hledat práci. Chtěli by práci, ale když aktivně nehledají, tak se nedostanou do oficiálních statistik. Takže problémy na americkém trhu práce jsou velmi závažné a nikdo nevidí, že by růst byl dostatečně silný, aby tohle mohl ovlivnit. Já si myslím, že nedostatek pracovních míst je zásadní problém, který budeme řešit v nadcházejících měsících.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A s tím souvisí i to, jestli upadne světová ekonomika do globální recese?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Já si myslím, že situace v Evropě souvisí se dvěma záležitostmi. Zejména v České republice za prvé je to vývoj eura. A myslím si, že nikdo ve skutečnosti neví, co se s eurem stane. Lze docela jistě pouze předpokládat nějakou, nějaký bouřlivý vývoj. Cokoliv se stane, nepůjde hladce. Myslím si, že evropští vůdci chtějí ochránit euro a pomoci Řecku a dalším zemím. Nicméně rychlost, se kterou se věci dějí, je nižší než rychlost, se kterou se pohybují finanční trhy. A rozdíl mezi těmito dvěma a rychlostmi rychlostí, druhů a politického procesu pravděpodobně i nadále bude působit zásadní nestabilitu v Evropě. Další faktor, který v současné době začíná působit, zatím mírně, je, že například Česká republika závisí silně na Německu a Německo závisí silně na vývozu do Číny. A jsou tady známky určitého mírného zpomalení čínského růstu. Ne, že by to byla nějaká recese v Číně, ale oni dříve rostli o nějakých 8, 9, 10%. A teď je zásadní riziko, že toto číslo klesne a to by mělo dopady pro Německo a tedy i pro zbytek Evropy.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud by měl slovenský ministr financí Ivan Mikloš zmínit, kdo nebo co tedy může odvrátit druhou ekonomickou recesi?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Situace je opravdu vážná. V jistém smyslu se pohybujeme v začarovaném kruhu, protože máme dluhovou krizi, vlády musí šetřit. Tím, že šetří, se snižuje poptávka ze strany vlády. Existovala představa, že to bude vykompenzované zvýšenou poptávkou ze strany obyvatelstva, to se však nestalo. I proto, že lidé se obávají, že přijde další recese, přijde další krize. Viděli, co se stalo před pár lety. Takže v tomto smysle jsme v jakémsi začarovaném kruhu. Je shoda v tom, že dnes nejvážnější problémy, které mohou ohrožovat světovou ekonomiku, leží v Evropě a v eurozóně z hlediska dluhové krize, z hlediska vyřešení akutních problémů, kterých jsme každodenně svědky.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Myslíte, že opravdu jen Evropa jako epicentrum, že to nejsou i Spojné státy? Není spíš na Evropu víc vidět?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Ne, ne. Není to jen Evropa. Ale ta akutnost je dnes hlavně v Evropě. Není to jen Evropa. Ale právě předcházející roky ukázaly, ta krize před dvěma, třemi lety, jaká je světová ekonomika propojená. Takže obrovské problémy v jedné části znamenají okamžitě problémy na celém světě. A já vnímám dnes zásadní problém eurozóny v tom, že na jedné straně ta politická rozhodnutí se přijímají těžko a trvá to velmi dlouho, o tom hovořil i pan profesor Stiglitz. Na druhé straně ta diskuze je těžká i proto, že nám chybí debata, debata, konsenzus o tom, jak bude budoucí eurozóna vypadat. My dnes jediné, co víme, že nebude moci fungovat a vypadat tak, jak fungovala doteď. Ale jsou velmi rozdílné názory na to, jak by měla vlastně fungovat v budoucnosti. Tedy měli bychom tuto debatu spojit. Ne jen vést debatu o tom, co je potřebné krátkodobě z hlediska ochrany valů, ...a těch záchranných opatření, abychom zabránili další globální krizi. Ale i s diskuzí o tom, jak bude eurozóna vypadat.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jane Švejnare, můžou ty silné ekonomiky typu Číny, které dál rostou, i když i u nich dochází k mírnému zpomalení, zachránit globální ekonomiku jako celek?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Myslím, že ji nezachrání. Oni jsou sice rychle rostoucí, ale zmiňme si, bude to Čína, bude to Indie a Brazílie, které budou klíčové, do určité míry Rusko samozřejmě. Tyto země mají nakročeno k velice rychlému tempu růstu, ale zpomalují. A samozřejmě pakliže nebudou mít exportní trhy, na kterých velmi závisí, a to jsou Spojené státy a Evropa, jestliže Evropa a Spojené státy neporostou dostatečně rychle, tak dojde dřív nebo později ke zpomalení v Číně, Indii a Brazílii. A to samozřejmě bude pak mít zpětnou vazbu zase na export třeba z Německa do Číny, tudíž na náš export z České republiky do Německa a potažmo do Číny. Takže ten začarovaný kruh je vlastně, všechno je propojené a že očekávání se bohužel stávají více a více negativními. A to pak ovlivňuje samotný chod ekonomik. A zde je právě to nebezpečí, které jste zmínil, že by mohlo dojít k další recesi. Jak Joe Stiglizt správně poznamenal, všechny ty země nyní mají velkou míru nezaměstnanosti ať už otevřenou ve smyslu, jak to měříme. Anebo vlastně tu podzaměstnanost.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Viz Spojené státy.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Viz Spojené státy. A máme to všude.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ono dvojité W, tedy druhá recese, je už neodvratná z tohoto pohledu?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já si myslím, že není neodvratná, ale je mnohem pravděpodobnější, než byla, řekněme, před 4, 5, 6 měsíci. Ta data, poslední statistky, které získáváme, jsou bohužel negativnější a ovlivňují sentiment jak investorů, tak jednotlivců, rodin. A když si vezmeme Českou republiku například, tak nás táhne opravdu export. Když si vezmeme poptávku domácností, táhne nás dolů. Protože zde je ten negativní sentiment. Investice, nedostatečné investice. Čili ze strany podniků opět negativní nebo nulový efekt. Závisíme a to velice křehké na exportu, když to vezmu do eurozóny a především do Německa.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když mluvíte o té současné české situaci, české ekonomice se jako výrazně proexportně orientované dařilo. Ale teď se ukazuje, že se pravděpodobně také nevyhne, pokud dojde ke zpomalení, podívejme se na data. Po roce 2007 došlo k výraznému zpomalení ekonomického růstu. Ze 6% růstu hrubého domácího produktu v roce 2007 došlo o rok později ke zpomalení na 2,5%. Globální ekonomické recese se pak v České ekonomice projevily před dvěma lety více než 4% poklesem. Loni se česká ekonomika začala vracet k růstu přesahujícímu 2 procentní body. Poslední vyhlídky Mezinárodního měnového fondu však ukazují na další zpomalení. Uvidíte další graf. Odhady různých ekonomických institucí týkající se budoucího vývoje české ekonomiky se výrazně liší. Například české Ministerstvo financí postavilo státní rozpočet na příští rok na růstu ve výši 2,5 procentního bodu. Inflaci ve výši 3,5 procentního bodu a nezaměstnanosti ve výši 6,4%. Odhady Mezinárodního měnového fondu jsou však daleko pesimističtější. Český ekonomika podle nich zpomalí svůj růst na 1,8%, nezaměstnanost se zvýší k 7% a inflace se pak bude pohybovat kolem 2%. Vladimíre Dlouhý, neukazuje ta situace v globální ekonomice, v Evropských ekonomikách i v ekonomice české, že jsou, že selhávají politické elity, které nejsou schopny přijímat, řekněme, účinnou politickou a hospodářskou politiku?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
A mluvíte teď o evropských nebo českých politických elitách?

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Já myslím, že. Vy vidíte mezi nimi takový rozdíl?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
No,Česká republika, abychom byli spravedliví, analytici ji nazývají nudnou ekonomikou. Protože máme poměrně solidní makroekonomickou stabilitu, ale opravdu nás ohrožuje nízký růst z důvodů, které Jan Švejnar dobře popsal. Ale abych se vrátil k vaší otázce, té hlavní. Já bych nechtěl být v botách současných politiků. Já jsem byl 8 let politikem a teď je to opravdu velmi těžká, je hrozně takové moderní a populární ty elity, ty elity kritizovat. Protože opravdu málokdy po druhé světové válce, možná nikdy nestály politické elity před tak jaksi strukturovaným problémem a těžkých problémem.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale oni ho částečně způsobili. Tudíž by.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Ano, jsem přesvědčen o tom, že euro je projekt, který byl zaveden předčasně a chci tím říct, že jaksi já jsem člověk, který rozhodně neodráží v současné době objevující se ty nacionalistické tendence v Evropě. Mě jsou nesympatické. Ale podle mého názoru euro bylo zavedeno předčasně. Mělo by to být přiznáno. Měl být už v květnu, červnu roku 2010 jednoznačně přiznáno, že Řecko není likvidní, nelikvidní, ale nesolventní. Myslím si, že již měla být provedena restrukturalizace řeckého dluhu. Že daleko dříve měl být přiznám IMF a další mezinárodní instituce k řešení. A poslední, možná, že trošku bude anticipovat vaší příští otázku. Ač třeba můžeme mít v Čechách intelektuální politické elity nebo obyčejní lidé. Ne obyčejné lidé, ale lidé, kteří se tím takto nezabývají profesně, mohou mít určitou rezervovanost vůči evropské integraci a euru. Myslím si, že, řekněme to v čistě pragmaticky. Ze všech možných scénářů pro nás je důležité, dokonce bychom to neměli nijak trochu zesměšňovat nebo zpochybňovat, aby evropské, myslím teď z eurozóny elity, přijaly ta zásadní rozhodnutí, o kterých se nyní mluví. Protože ze všech těch scénářů pro nás je nejhorší ten, kdy by se euro mělo rozpadnout, nebo kdyby ten řecký bankrot byl neřízený.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když ještě zůstaneme u globální ekonomiky, klíčový pro budoucí vývoj právě světové ekonomiky je stav největších ekonomických hráčů. Čínský ekonomika zůstává motorem světového růstu a to v situaci, kdy největší vyspělé ekonomiky, Spojené státy americké, západní Evropa a Japonsko, zažívají útlum a mají velké potíže se svými státními dluhy. Čína v poslední době podporuje domácí poptávku. To ji může do určité míry ochránit před útlumem ve vyspělém světě, který je předním odběratelem čínského vývozu. Zvýšená orientace na domácí poptávku, kterou čínští vůdci po globální finanční krizi a hluboké recesi z let 2008 až 2009 slíbili skupině G20, však znamená i zvýraznění domácích inflačních tlaků. Když se podíváme na růsty hrubých domácích produktů v rámci Evropské unie. V posledních měsících zpomalují evropské ekonomiky a to kvůli vládním škrtům a dluhovým problémům státních pokladen. Zbytek světa tlačí na Evropu, aby začala co nejrychleji řešit rozšiřování dluhové krize na další evropské země. V posledních týdnech na finančních trzích panují obavy, že navzdory snahám o záchranu Řecka bude tato země z jižního křídla eurozóny tak jako tak nucena vyhlásit platební neschopnost. A ještě pohled na Spojené státy, jak o tom mluvil i profesor Stiglitz. Do potíží se dostává i americká ekonomika. Ministr financí Spojených států, Timothy Geithner tvrdí, že dluhová krize v eurozóně a politické spory ve Spojených státech Amerických představují největší hrozbu pro světovou ekonomiku. Co je teď, pane profesore Stiglitzi na místě, aby učinily politické elity, když se podíváte na efektivní hospodářské politiky, které vlastně jsou omezovány kvůli škrtům a nedostatkům peněz ve státních pokladnách?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Já si myslím, že obrovská chyba, která se dělá v Evropě a i ve Spojených státech, jsou právě ta úsporná opatření. Řada zemí včetně Spojených států si může půjčovat peníze za velice nízké úrokové sazby blížící se nule. Ale spoustu návratných veřejných investic, protože jsme neinvestovali dostatečně v posledních 20 letech, takže pokud budeme investovat do infrastruktury, technologií a vzdělávání, tak a návratnost bude mnohem vyšší, než náklady na kapitál. Můžeme si půjčovat prakticky za nulu a naše návratnost bude 20, 30%. Pokud to učiníme, tak nejenom poroste naše dnešní ekonomika v současné době a tím se zajistí poptávka a tak dále. Ale sníží se i naše zadluženost. Protože výnosy z vývozních daní více než zaplatí ty naše extra úrokové náklady. Takže naše fiskální pozice by se narovnala. Současně s celkovou hospodářskou situací a počtem pracovních míst.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To je váš dlouhodobý názor. Jak často slýcháváte oponenturu, že to je přilévání oleje do ohně, že je to vytloukání klínu klínem. A že, byť Spojené státy si půjčují za velmi nízké úroky, tak další půjčování si, byť do investic, které mají smysl, tak přinese budoucí ekonomické potíže?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Problém s dnešním světem zejména ve Spojených státech a v Evropě je dostatečná poptávka. My máme nevyužité zdroje. Máme obrovskou potřebu ve společnosti i v globální ekonomice, potřebujeme pomáhat rozvojovým zemím, potřebujeme budovat vlastní infrastrukturu, posilovat školství, připravovat se na globální oteplování technologicky. Takže nemá smysl, abychom ty nevyužité zdroje nepostavili proti té obrovské poptávce, kterou máme. Takže strategii, kterou já razím, ta je úplně jasná. Pokud bychom měli racionální finanční trhy, tak ony by to chápaly. Stejně tak, jako si každá firma půjčuje na investice, aby rostla, tak to dělají i země. Takže jedná se o růstovou strategii, která je položená na jednoduchých ekonomických principech. Finanční trhy ovšem nejsou vždycky tak chytré. Viděli jsme ty chyby, kterých se dopouštěly před krizí. Takže existuje ještě jeden způsob, který není možná tak dobrý, jak jsem popsal. A sice zvedat daně a potom z toho utrácet. A tím vlastně násobit výhody vyrovnaného rozpočtu. Pokud tedy zvýšíte daně a řádně ty daňové výnosy investujete, tak ekonomika poroste. Neporoste tak silně, jako jsem popsal v prvním případě, ale pořád poroste. Za každý dolar vybraných daní bude dolar výdajů a výnos asi dva dolary. Takže pořád to je velmi silný nástroj.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy jste použil příměr státu a firmy. Je ten příměr na místě? Přece státy, když se podíváte na fungování státu, tak nefungují v mnoha ohledech tak efektivně, jako soukromé firmy.

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Tak k tomu bych řekl dvě věci. Stát má oproti firmě některé výhody. Protože když firma investuje, tak vytváří více pracovních míst. Ale ty přínosy z těchto pracovních míst navíc nejdou té firmě, ale šíří se do celé společnosti. Ovšem když stát investuje, tak ty přínosy z toho mají pracující, mají investoři, všichni ve společnosti. Takže tímto způsobem stát je v lepší situaci než firma. Pokud jde o efektivitu, tak my jsme dělali takovou studii, když já jsem vedl sbor poradců amerického prezidenta, studii návratnosti státních investic do technologií a ta návratnost byla mnohem vyšší než v soukromém sektoru. Zamyslete se nad tím. Jaké velké věci transformovaly naši společnost? Internet. A to byl původně státní projekt. Biotechnologie, všechny ty DNA. To, co transformuje medicínu, to byl původně státní projekt. Radar, státní projekt. Prostě když si to začnete procházet, ty věci, které transformovaly naše životy dnes, tak uvidíte, že velká část z nich vyšla, ze státem financovaného výzkumu. Ze státních investic do technologie. A neplatí to jenom pro dnešek. Když se podíváte na 19.století. Tak telegraf začal za státní podpory. Obrovský nárůst zemědělské produktivity byl dán státní podporou. Takže státy mají dobré výsledky. Samozřejmě ne všechny jsou úspěšné. Ale ne všechny investice soukromé jsou úspěšné. Podívejte se na to, jak soukromý sektor nezvládl alokaci kapitálu před krizí ve Spojených státech. To bylo to nejhorší plýtvání peněz mnohem větší, než kdykoliv jsme viděli na straně státu.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ivane Mikloši, půjčte si. Vy spravujete jako jediný z nás tady státní pokladnu Slovenské republiky. Stát je efektivnější než ...?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Obávám se, že to není řešení. Podívejme se na to, jak se řešila vlastně globální finanční ekonomická krize v roce 2008, 2009. Řešila se tak, že se napumpovaly další peníze, že se zvýšily veřejné výdaje. Na záchranu bank, na rozhýbání finančních trhů. Zdálo se na jistý čas, že to pomohlo. V roce 2010 jsme měli opět růst, ale opět jsme v problémech.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale Joseph Stiglitz, pardon, že vstoupím do vaší řeči. Joseph Stiglitz říká efektivní investice. Vezměte si, do čeho dávaly peníze státy v době té první recese. Do šrotovného a asi není možné mluvit o investicích, které by byly smysluplné.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Dobře, pojďme do Evropy. Pojďme do Evropy, protože jsme konstatovali jsme, že v Evropě je největší problém. Které jsou dnes v Evropě významné ekonomiky, které by mohly pomoci z hlediska evropské a světové ekonomiky, kdyby pustily víc peněz do ekonomiky, kdyby si půjčily, kdyby se zadlužily a kdyby investovaly? Obávám se, že dnes je to z hlediska relevantnosti a síly ekonomiky jedině Německo. Už ne Francie. Protože Francie je už v situaci, že kdyby to udělala i z hlediska bank, v jakém jsou stavu a tak dále, tak by to způsobilo problémy. Všechny ostatní ekonomiky včetně Slovenska, kdyby se víc zadlužily, kdyby nenaplnily ten cíl snižování deficitů, okamžitá reakce trhu by byla taková, že by se nám zvýšily úrokové sazby a že bychom měli obrovské problémy vůbec se refinancovat. V tom Německu a pojďme do Německa. Ano, Německo by to teoreticky mohlo udělat. Pomůže to ale? Obávám se, že ne. Protože když se německá vláda víc zadluží, reakce soukromé sféry bude taková, že bude opatrnější a bude méně utrácet, protože lidé se v duchu budou obávat, že růst těchto dluhů způsobí v budoucnosti buď vyšší daně anebo utahování opasků. A znovu jsme v tom samém začarovaném kruhu. Proto se obávám, že toto řešení není. A proto je těžké hledat řešení. Protože zároveň je pravda, co zdůrazňuje pan profesor Stiglitz, že snižování poptávky ze strany státu, ze strany vlády, snižuje ekonomický růst. A jsme opět v začarovaném kruhu. Nedaří se snižovat nezaměstnanost a tak dále a tak dále. Ale obávám se, že ta cesta není v tom, že bychom teď zvyšovali veřejné výdaje a zadlužovali se investovat. Podívejme se na Japonsko. 20 let se pokoušeli řešit tento problém touto cestou. Ukázalo se, že to byla slepá ulička.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Švejnare?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já bych přesto navázal. Podívejte se, tady je zajímavý postřeh a sice to, že ve Spojených státech se využívá právě ta situace, kterou Joe Stiglitz nazval nízká úroková míra. Že je pravda, že vlády jako Spojené státy a Evropa, to znamená eurozóna, vydávají vlastně dluhopisy a mohou určit, za jakou úrokovou míru si budou půjčovat. A je zde obrovská výhoda, možnost si půjčovat za prakticky velice nízký úrok. A potom ty peníze použít rozumně. A tady je ten problém pro Evropu, že zatím se tohoto nechopila. Tuto páku nepoužívá. Částečně z toho důvodu.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ona zatím sanuje Řecko.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Přesně a z toho důvodu, že ještě není schopná vlastně najít způsob, jak restrukturalizovat ty ekonomiky typu Řecka a dalších, které potřebují se stát více efektivními, aby potom tohoto mohli využít. Ale podívejte se, co se děje. Ještě tady důležitý bod. My zatím v Evropě jedeme tak, že jednotlivé ekonomiky najednou musí platit vysokou úrokovou míru. 10%, 20%. Itálie, Španělsko, Řecko především, že jo. Takže my vlastně tomu soukromému sektoru předáváme obrovské bohatství, jo. Z rukou státních, které potom stejně sanuje daňový poplatník z celé Evropy. Tak či onak k tomu dojde, místo, abychom tomu soukromému sektoru dali velice nízkou úrokovou míru, ale měli velice dobrou strategii tak, jako jí mají Spojené státy do určité míry nyní už vyřešenou tím, že vlastně ten úrok je na 1% nebo skoro na nule. A potom jsou tam obrovské možnosti jo. Není důvodu, proč by si to Řecko a to znamená daňový poplatník z Německa a ze Slovenska a tak dále, který to všecko bude sanovat, aby si půjčovali skrz Řecko za 20%. Když může si půjčovat za 1% jo. To ještě Evropa nevyřešila. Je to obrovský, obrovská výzva. A je na Evropě, aby opravdu toto řešení našla. Protože nakonec se Evropa a Amerika, která určuje, eurozóna, to znamená Amerika, která určuje, za jakou úrokovou míru si bude půjčovat.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimír Dlouhý.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Oni jsou to trošku dvě věci. Jedna, o které hovořil pan profesor Stiglitz a Ivan Mikloš. A druhou, kterou teď posunul do té polohy, vlastně situace na peněžních trzích Jan Švejnar. Já si s veškerým respektem vůči panu profesoru Stiglitzovi dovolím trochu nesouhlasit. Jako logický řetězec, vyjádřena vaše strategie ve slovech jistě pro diváky zněla libě. Ani nebudu diskutovat americkou ekonomiku, protože, i když hodně jsem ve Spojených státech, přece jenom ta situace v Evropě je rozdílná. Ale přejdeme-li od obecné definice strategie, dejme tomu k určitým kvantitativním úvahám, jak by ty finanční injekce opravdu fungovaly a jaký konkrétní dopad by měly, pak se obávám, že obě věci, o kterých se pan ministr Mikloš zmínil. První vůbec fiskální multiplikátor v našich společnostech, v Evropě myslím a obzvláště ve střední Evropě vůči, vůči domácnostem, ale i třeba to, co se v ekonomii nazývá Barro-Ricardiánská ekvivalence, to znamená, do jaké míry obyvatelé dneska zpomalují svoje výdaje, protože si uvědomí, že v budoucnosti budou muset být větší daně a podobně. Já si myslím, že to jsou mechanismy, které v Evropě tradičně fungují daleko tvrději. To znamená, ty multiplikátory, si dovolím říci, že jsou nižší, než je tomu ve Spojených státech. Další věc, sedíme v zemi, byť je to již více jak 20 let, která si 40 let jaksi na své kůži zažila státní neefektivnost. To do určité míry je nějaká trošku bariéra, která vždycky nás zde bude omezovat přitom, že bychom chtěli dát větší roli státu. A za třetí, myslím si, že potom jako všude v politice, ďábel je v detailech. Já jsem vždycky patřil spíše k fiskálním jestřábům. Ale souhlasím s vámi, že opravdu ta přílišná míra "osterety" může v určitém okamžiku podvazovat ekonomický růst. Ale na rozdíl od Spojených států, v Evropě daleko větší množství těch výdajů ze strany veřejného sektoru je vázáno na hypertrofovaný sociální model tak, jak se v Evropě vyvinul po druhé světové válce. Zatímco v Americe je to trochu jinak, i když dnes s Obamovo administrativou se to může měnit. Proto si myslím, že ten ďábel v detailech by měl znamenat, že jistě bychom měli být i v této situaci schopni investovat do faktoru dlouhodobého růstu, vzdělání, technologií, vše,o čem jste hovořil. Ale současně povinnost. Nechte mě dokončit. Je povinnost Evropy, a já se obávám, že k tomu nejde, změnit ten sociální model, změnit vůbec to modus vivendi evropského životního stylu, která generuje tak obrovské nároky na výdajovou stranu veřejných financí.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy si myslíte, že ty škrty nejsou už za hranicí možného a že evropské státy včetně České republiky dostatečně v této situaci investují do těch věcí, které mohou přispět k budoucímu ekonomickému růstu? Ať to jsou vzdělání, ať to jsou technologie, věda, výzkum. Vždyť si vzpomeňte na ty opakované politické floskule, že se do toho investuje, ale samotná čísla v rozpočtu jsou úplně jiná.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Souhlasím s vámi a platí to jak pro západní Evropu, tak pro střední a východní Evropu. A neinvestuje se do těch faktorů dlouhodobého růstu příliš. Ale zase trochu budu bránit ty politiky v tom smyslu, že celý ten proces sestavování státních rozpočtů je medializovaný, podléhá krátkodobým aspektům volebního cyklu a politici, a tady, si myslím, že především v Evropě selhávají, nemají odvahu říznout do toho sociálního modelu. A zase to neznamená, že bych chtěl zpochybňovat to, že ti lidé, kteří opravdu jsou potřební, by neměli dostat podporu. Možná dokonce větší, než mají dnes. Ale kolik je parazitů a příživníků po celé Evropě, kteří se s tím sociálním modelem vezou. A tam by mohly být zdroje pro výdaje někam jinam.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ivan Mikloš a pak profesor Stiglitz.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Krátká poznámka. To řešení se jmenuje reformy. Je to velmi těžké. Je to velmi těžké, dělat zároveň fiskální konsolidaci, tedy snižovat deficity, zároveň uskutečňovat reformy tak, aby peníze, které jsou k dispozici, nebyly plýtvané, nebyly vyhazované. Ale aby byly vynakládané efektivně a byly vynakládané hlavně na ty věci, které vzpomenul i pan profesor Stiglitz i Vladimír Dlouhý. Jako je vzdělání, infrastruktura, předpoklady budoucího růstu. Že se to dá, mimochodem, dokázaly právě postkomunistické země. Česká republika, ale i Slovensko, které snižovaly deficity, dělaly reformy, nastartovaly ekonomiku. Slovensko z 12% deficitu za pár let na 2% a ekonomický růst na 10%. Problém je, že dnes je to o mnoho těžší, než to bylo v letech 2006, 2009. Protože světová situace je o mnoho, o mnoho těžší. Ale já jsem přesvědčený, že to řešení spočívá ve fiskální konsolidaci, tedy ve snižování deficitů a dluhů. A zároveň v uskutečnění potřebných reforem i z hlediska neudržitelnosti sociálního systému, ... tak, jak se vyvinul hlavně v západní Evropě.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pan profesor Stiglitz?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Jedna z těch otázek, která tady padla, byly ty obtíže jednotlivých zemí dostat se ke kapitálu. Zejména těch menších zemí. A úrokové sazby, které jste tady zmiňovali. A proto jsou společné evropské obligace tak důležité. Protože vás poměr dluhů vůči HDP je lepší než ve Spojených státech, takže pokud budete jednat společně, kolektivně, tak si budete moci půjčovat stejně dobře, jako Spojené státy. A pokud zůstanete společní a uspějete, tak, pokud máte uspět, tak je to imperativ. A potom ještě druhá věc. Já s vámi souhlasím. Je třeba reformovat veřejný sektor, ale zároveň je třeba pamatovat, že je třeba reformovat i soukromý sektor. Já se na to dívám z pohledu Spojených států. Často si lidé stěžují na zdravotnictví, zdravotnictví v Evropě. Ale Spojené státy mají ten nejneefektivnější systém soukromého zdravotnictví, mnohem méně efektivní, než francouzský veřejný systém zdravotnictví. Potom hovoříte o penzijních systémech. Nejefektivnější část našeho penzijního systému je naše veřejné sociální zabezpečení. Transakční náklady jsou mnohem nižší, než u soukromého systému. Takže jsou otázky samozřejmě fiskální rovnováhy, toho, aby se to všechno správně stanovilo. Ale neopomíjejme tu myšlenku, že, nebo netvrďme, že stát vždycky jedná neefektivně. Neefektivita může být na straně soukromého i veřejného sektoru a je třeba je, oba ty sektory, stále zefektivňovat a musíme se zamýšlet, proč jsou neefektivní.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ať pykají ti, kteří jsou hlavními viníky krize. To je názor všech, kteří v různých koutech západního světa vyšli v uplynulých letech do ulic. Demonstranti a protestující dávají čím dál hlasitěji najevo, že potíže globální ekonomiky a všechny krize od hypoteční až po dluhovou, mají zásadní dopad například do střední i nižší příjmové třídy. Podle sociologů je varující například nárůst počtu lidí bez práce u mladších věkových kategorií. Například ve Španělsku je bez práce každý druhý středoškolák a vysokoškolák. Sami už vidíte, jak ekonomická recese skokově zvýšila v Evropě nezaměstnanost u lidí do 25.roku věku. Bez práce je v průměru každý pátý Evropan ve věku do 25 let. Demonstrace, protesty a sociální napětí. Jejich svědky jsme byli v uplynulých letech. Jsou důsledkem například vysoké nezaměstnanosti v zemích jižní Evropy. Tedy ve Španělsku nebo v Řecku. Ve Španělsku koncem týdne demonstrovaly tisíce studentů proti úsporným opatřením, která negativně postihují vzdělávání. Občanské protesty začínají narůstat i ve Spojených státech amerických. Respektive ve finančním centru země, v New Yorku. Protesty na Wall Street začaly minulý měsíc a stále sílí.

Iman ELSAYED, demonstrant
--------------------
Jsem zdravotní bratr a sem chodím vždycky, když nejsem v práci.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podle nespokojených Američanů politici chrání finanční a podnikatelské kruhy na úkor střední střídy.

Alan GILBURG, demonstrant
--------------------
Chci, aby to rostlo. Naši zemi čím dál, tím víc kontroluje malá skupina lidí, kteří celým systémem manipulují ve svůj prospěch. To musí skončit.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Americký prezident Barack Obama má podle svých slov pochopení, že ekonomické těžkosti a nejistoty posilují protesty. Odpovědnost však přisuzuje finančním kruhům a republikánským zákonodárcům. Ty obvinil, že zablokovali jeho úsilí ke zvyšování zaměstnanosti.

Jay CARNEY, mluvčí Bílého domu
--------------------
Důvody, proč lidé protestují, jsou ty samé, kvůli kterým se prezident Obama snaží najít podporu pro svůj plán vytváření pracovních míst. Ta frustrace je pochopitelná a prezident proti ní vždycky bojoval.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Účastníci newyorského protestu pod heslem Okupujte Wall Street tvrdí, že zastupují zájmy 99% lidí. Oproti chamtivosti a korupci 1% bohatých. Své hnutí označují za odpor bez vůdců a bez násilí. I v Česku se chystá protestní demonstrace. Akce občanského sdružení ProAlt proti vládním reformám se uskuteční 22.října. Navážu na profesora Stiglitze. Vy si nemyslíte, začneme tady u Vladimíra Dlouhého, že i ten soukromý sektor potřebuje nést následky svých chybných rozhodnutí a že se tomu nestalo, když se podíváte na demonstrující ve Španělsku, ve Spojených státech amerických, nedávno i ve Velké Británii?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Beze sporu si myslím, že soukromý sektor by měl nést tyto následky. Například ten, Private Sector Involvement - PSI, to teď během výročního zasedání IMF ve Washingtonu bylo hrozně populární heslo. Ten hair cut ve výši 21%, o kterém se hovořilo v souvislosti s evropským řešením, já osobně považuji za nízký. Myslím, že by měl být větší. Některé odhady hovoří o 40 až 50%. Tam já souhlasím, že soukromý sektor by měl nést následek. Ale současně.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Proč ho zatím nenese?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Všem těm včetně, no já myslím, že do určité míry nese, ale všem těm protestujícím je nutno vysvětlit také, a tady nevím, jestli zase třeba nebudu trochu v rozporu s některými dalšími kolegy v této dnešní diskuzi, že to nebyl pouze a jenom finanční sektor, který byl nositelem problému a té hluboké krize. Já si myslím, že to, co se stalo mezi léty 2002 a 2007, bylo určité sebeuspokojení našich společností, ať domácností, jako těch, kteří si půjčovali. Politiků, kteří se nesli na vlně vysokého růstu, ale jistě i finančního a jiného soukromého sektoru v reálné ekonomice. O mě se ví, že 15 let nebo 14 let pracuji pro Goldman Sachs. Z Goldman Sachs si udělali všichni teď otloukánka a strašáka. Nicméně já přiznávám, že finanční sektor ve Spojených státech musí nést svojí spoluzodpovědnost, ale také nemůžeme říkat, že to byl pouze finanční sektor, ale na tom jsme se vezli všichni. A když teď někdo protestuje, tak si musíme uvědomit, a vracím se k tomu evropskému sociálnímu modelu, jak obrovská rezerva, polštář, " vafr." V tom soukromém životě lidí, těch, kteří parazitují na tom sociálním modelu, existují, kolik těch Španělů opravdu aktivně hledá práci. Kolik jich se v minulosti vezlo.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Neříkejte, že mezi mladými, kde je každý druhý člověk bez práce, tak že jsou líní hledat a nehledají si práci.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
To je velmi špatná a tragická situace. Já vůbec neříkám, že jsou líní a tvrdím, že dneska je jiná situace, než byla ale před rokem 2007. A před rokem 2007 ať mladší, střední nebo starší generace velmi ráda využívala toho boomu na finančních trzích, levných hypoték, bohatých sociálních dávek. A celý ten systém "insetive," stimulaci životního stylu by tímto způsobem podkopán a lidé teď najednou protestují a chtějí jenom: státe, řeš! Řecký státe, nekraď nám ty dávky, nepropouštěj zbytečně nafouknutou státní správu. Totéž ve Španělsku, totéž v Itálii.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já myslím, že jedna věc a ... protesty vyjadřují a co je velmi důležité, je, že vidíme, se během posledních 10 let, ale i v dlouhodobějším horizontu zvětšila nerovnoměrnost. Nerovnost příjmů a bohatství. Já myslím, to je částečně vyjádřeno v těch protestech. Vidíme to jak uvnitř ekonomik, Spojené státy, Evropa, jednotlivé země. Tak napříč ekonomikami. Bohatší země se stávají bohatší, chudší chudšími. A samozřejmě bohužel právě v tom finančních sektoru vidí lidé to, že tam byla jednak ta velká příčina toho, té nákazy, a jednak ten sektor vlastně často má vysoké platy, vysoké bonusy, vysoké prémie. Takže ta nerovnost, kterou lidé cítí, vidí velice zřetelně v tomto sektoru.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Můžu jenom jeden maličký argument. Ano, souhlas. Proto finanční sektor musí nést tvrdě ty následky. Ale na druhou stranu já si nemyslím, že uplynulých 30 let znamenalo uvnitř velkých ekonomik, jako americká, opravdu došlo k rozevření nůžek mezi bohatými a chudými, to všechny statistiky ukazují. Ale současně v zemích jako Čína, Indie, bylo bezprecedentním způsobem vytaženo z chudoby obrovské, miliony lidí. Tak, jak nikdy předtím nebyly. Ta chudoba tam přetrvává, ale prostě to ošklivé slovo globalizace opravdu znamenalo při veškerých problémech, které dnes máme. A to já si myslím, že z celosvětového hlediska je to nejdůležitější, že obrovská chudoba v zemích, jako je Čína, Indie a další, přeci jenom doznala pozitivních, velmi zásadních změn.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Rozhodně. Tam je to velký fenomén. Ale zase země jako v Africe a různé velmi chudé země, se nepodařilo se jim se posunout tím samým způsobem jako Číně. Čili plně souhlasím.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
V pátek vrátil z jihu Afriky a taky to není až tak úplně pravda.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
No ale taky si, ... mnohem pomaleji, než očekávali jo. Tam je velký problém s nezaměstnaností. Nezaměstnanost v jižní Africe je obrovská.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak vidí Ivan Mikloš to riziko, že pokud se politikům nepodaří ty sociální konflikty řešit a jestliže bude čím dál větší procento lidí si myslet, že ti, kteří přivedli nebo pomohli globální ekonomiku, finanční trhy, soukromé instituce, přivést do těchto potíží, tak že se to může odrazit nedůvěrou v demokracii a proměnu politických systémů v západní Evropě a ve Spojených státech amerických?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Ano, myslím si, že je to vážný problém. Vážný problém opravdu z hlediska legitimity, tržní ekonomiky, nebo jak chceme, kapitalismu. Jednoduše proto, že faktem je, že vyvíjel poslední desetiletí svět tak, že ten problém, kterému ekonomové říkají morální hazard, tedy profitování z takového chování, kterého následky a náklady potom nesl někdo jiný, ne ten, kdo z něj profitoval, tu je. A je hlavně mimochodem u politiků a bankéřů, respektive finančníků. Ten důvod je prostý. Toto jsou profese, které pracují s cizími penězi, nejen se svými penězi. A toto za vážný problém opravdu považuji. I proto jsme byli ti, kteří prosazovali od začátku PSI - Private Sector Involvement , co vzpomínal i Vladimír Dlouhý. Teda aby i finanční trh, subjekty finančního trhu , hlavně banky, nesly náklady za to, že se chovaly tak, jak se chovaly. Na půjčení Řecku například banky dlouho profitovaly. Čili opravdu problém, když banky profitovaly, politici také, hlavně řečtí, kteří prostě dávali nereálné sumy, financovali je z dalšího a dalšího zadlužování. A dnes ty náklady musí nést někdo jiný. Zároveň je pravda, že nedá se tomu vyhnout úplně. Protože když bychom řekli: no tak nezajímá nás to, ruce pryč. Tak ty důsledky pro globální ekonomiku, a my to diskutujeme dnes na Slovensku, když jedna významná politická strana na Slovenská říká ne, nezajímá nás to, nic. Dáme ruce pryč, ať zkrachují ti, kteří byli nezodpovědní. Problém je v tom, že náklady potom pro všechny, i pro ty, kteří se nechovali nezodpovědně, by byly enormní a nepředstavitelné. Čili z tohoto pohledu to považuji za vážný problém. Zároveň ale není pravda, jak se často zjednodušuje, že banky neplatí vůbec. Před pár dny tři velké španělské banky byly znárodněny. Čili třeba, ale jsem přesvědčení o tom, že, protože problém, jak všichni víme, je, že systémově velké banky nemohou zkrachovat, protože když zkrachují, přichází zase obrovský problém.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To zaplatí zase daňový poplatník.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Ale je rozdíl, je rozdíl, pane Moravče, jestli když ta banka, záchrana banky znamená vyvlastnění akcionářů, výměnu managementu, nalití kapitálu, ozdravení té banky a její následnou privatizaci. Anebo jestli to je půjčení laciných peněz nezodpovědným bankéřům, aby se z toho dostali sami. A aby dál fungovali tak, jako doteď. V tom vidím zásadní rozdíl.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když se bavíme o morálním hazardu, je podle vás jedním z dostatečných nástrojů zodpovědnosti ona daň z finančních transakcí, o které tak často mluví šéf Evropské komise, José Manuel Barroso?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Nemyslím si. Daň z finančních transakcí ani nevnímám jako nástroj proti morálními hazardu. Spíš ji vnímám jako zdroj na řešení důsledků morálního hazardu. Můj postoj k dani z finančních transakcí je ten, že když by byla na tom shoda na globální úrovni, tak pro ne. Když ale nebude a zavede jí jen Evropa, tak to může vyvolat vážné problémy z hlediska konkurence schopnosti Evropy, když to Evropa zavede sama. Přesně to se stalo před pár lety ve Švédsku, kde takovou podobnou daň zavedli. A švédský ministr financí na zasedáních Ekofinu sám varuje před tím, aby to Evropa udělala bez širší globální dohody.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když se na ní tedy dohodnou lídři G7, G20, tak jedině pak dává smysl?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Potom by dávala smysl. Jestli je ale pravděpodobné, že se dohodnou, to je otázka.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Myslíte si, že by mělo dojít k takové dohodě, pane profesore Stiglitzi?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Ano, ale ještě se předtím vrátím k jedné z otázek, o které jste hovořili předtím. Myslím si, že je třeba si uvědomit, že systém zatím nefunguje, aniž bych říkal, kdo za to může. Myslím si, že ty trhy zatím prostě nedosáhly takových výsledků, jakých jsme chtěli. Teď většina Američanů je na tom hůř, než v roce 97, před 14 lety. Celý růst zinkasovalo vrchní jedno procento. Dejme tomu, průměrný pracující má stejné příjmy jako v roce 1978, před 30 lety. Takže tak to je ve Spojených státech, v Evropě to tak úplně není. Takže zaměřovat se na HDP a růst ekonomiky, to je nesmysl. Pokud ekonomika není přínosem pro všechny, tak to není dobrá ekonomika. Mě je jedno, kolik vydělává Bill Gates, mě zajímá, kolik vydělá průměrný člověk. A potom se musíme ptát, proč to takhle nefunguje. Proč, nebo co selhalo? Samozřejmě došlo ke značnému selhání ve finančním systému. Proto je tady na něj takový hněv. Pokud se podíváte na půjčky, tak kdo je sofistikovanější? Bankéř, který má něco vědět o riziku, nebo člověk, který si nikdy předtím nepůjčoval? My všichni víme, že banky se pouštěli do predátorského půjčování. Víme, že využívali nebo zneužívali nejchudších Američanů a jejich nevědomosti. Víme, co se děje s kreditními kartami. A v řadě dalších věcí, co se děje. Takže známě některé viníky. Ale já neříkám, že oni jsou jedinými viníky. Částí problému je nedostatečná regulace. A potom se tady hovořilo o problému, že banka je příliš velká na to, aby selhala. To je samozřejmě velký problém. Ale my jsme teď ve Spojených státech schválili Tod-Frankův regulační zákon nebo zákon o regulaci. A v zásadě ten tvrdí, že když se bude razit doktrína, big to fail, to znamená příliš velká na to, aby selhala, tak to bude špatné. Takže nemáme problém v ekonomice. Je zřejmé, že máme problém v politice. A oni samozřejmě navzájem souvisejí. Pokud jde o tu daň z finančních transakcí, tak to si myslím, že je dobrý nápad. Ono to asi nevyřeší tenhle problém těch systémově důležitých bank. Ale je třeba se podívat na ty excesivní transakce. Polovina transakcí ve Spojených státech na akciovém trhu v současné době probíhá v mikrosekundách. To jsou ty bleskové transakce. Ony nevytváří skutečnou hodnotu, díky nim informace na trhu netečou lépe, jedná se spíš o hazardní kasino. Takže s tím bychom měli něco dělat. Ono to vynese zásadní peněžní částku pro stát. A myslím si, že i když nebude shoda mezi G7, tak existuje způsob, jak by se to dalo nastavit tak, aby to fungovalo jenom v rámci jednotlivých zemí. Například pokud tu daň uvalíte na rezidenty těch zemí a ne na to, podle toho, kde se ta transakce odehrála.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy byste jí tedy zaváděl, býti šéfem Evropské komise, i kdyby se na ní nedohodli lídři G7, onu transakční daň?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Ano, zavedl bych ji. Musel bych jí navrhnout opravdu pečlivě. Ono by samozřejmě bylo mnohem lepší proto získat souhlas G7, ale pokud nezískáme souhlas G7 a Spojených států a bankéři v americké politice hrají tak velkou roli, že se k tomu docela jistě neschýlí, tak si myslím, že Evropa by to toho měla jít sama.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy nemyslíte, že to poškodí Evropu?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Ne, já si myslím, že Evropu to posílí. Ono je třeba odvrátit zdroje od plýtvání ve finančním sektoru, kde se nevytváří žádná skutečná hodnota a přesunout je do ostatních oblastí, do skutečné kreativity, do inovací, do pokročilých technologií a tak dále. Tam, kde se vytváří hodnota pro naše životy. Problém je, že máme příliš mnoho finančních inovací, které opravdu nevedly ke zlepšení životů lidí. Naopak způsobily větší nestabilitu a způsobily dnešní problémy. A na druhou stranu máme málo inovací, které zlepšují naše životy, jako iPad a já nevím co. Tyhle věci opravdu ovlivňují naše životy. Tam je třeba lít více zdrojů. A ne využívat neznalost běžných Američanů nebo Evropanů složitými kreditními kartami.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimíre Dlouhý, myslíte si, že existují ještě nástroje regulace, které nebyly využity, když profesor Stiglitz mluví o tom, že je zapotřebí ještě více regulace, aby nedocházelo k dalšímu morálnímu hazardu?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
To je trošku hra se slovíčky. Když řekneme více regulace, můžeme si myslet kvantitativní nárůst všech možných různých regulativních opatření. Což je rozdíl proti efektivnější regulaci. Což může znamenat zrušení některých stávajících a jaksi vytvoření těch v uvozovkách správných regulačních opatření. Já se k tomu nebudu vyjadřovat. Je to příliš odborná diskuze a já se necítím na to 100% odborníkem. To spíš lidé z Centrální banky, to za prvé. Za druhé já samozřejmě souhlasím s tím, že došlo k výrazným excesům ve finančním sektoru, především v americkém finančním sektoru. Jenom připomínám, co už jsem říkal, že nebyl ten finanční sektor v tom sám. Já dokonce souhlasím s tím, že vzhledem k odměnám, které tam jsou, tak hodnota přidaná činností finančního sektoru k celkovému blahobytu, měřme to GDP nebo čímkoliv jiným, opravdu tam byla velká diskrepance. Zde by mělo dojít k nějaké nápravě. Ale přece jenom spíše si dovolím skromný názor. Věřím, že jaksi náprava nebo snaha o větší efektivnost tržních sil, které změní tuto situaci, je lepší cesta, než hovořit o jaksi zdanění nebo rozsáhlé regulaci. Protože všichni s tou regulací máme jak pozitivní, ta negativní zkušenost. Můžete se mě zeptat jak těmi tržními silami a je to stejná diskuze, jako o té regulaci, že ten ďábel je v detailech. Můžu ještě jedno k té Americe? Mám jenom otázku na pana profesora Stiglitze. Jste přesvědčen tak jednoznačně, že všechno, co jste popsal, byl "fail over markets", to znamená opravdu, jak se to řekne správně česky? Nefungování trhu. Se omlouvám, člověk víc mluví v angličtině v tomto oboru, než česky. A neodráží to taky určitý, určité snížení váhy významu americké ekonomiky v globalizujícím se světě? Nepřišla řada amerických dělníků o práci prostě proto, že Amerika už je na určitém sestupném trendu? Já čtu teď na iPadu krásnou knížku Thomase Friedmana a Michaela Mandelbauma That used to be us, která, což jsou lidé, kteří jsou myšlenkově spíše blíže ke světu pana profesora Stiglitze, která nádherným způsobem na anekdotické evidenci popisuje vlastně nízkou efektivnost a produktivitu v amerických službách a všude tam. Ale já si myslím, že právě tito autoři opomíjí to, že prostě konec 19.století a většina 20.století byla století Ameriky. A že teď už prostě to nebude století Ameriky, to 21.té. Že tam je i určitým způsobem přirozený vývoj, kdy prostě Američané se s tím budou muset vypořádat, že řadu těch, řadu těch pracovních míst prostě už mít nebudou, protože bude jinde, tak jako se v 2.polovině 19.století oni měli naopak z opačného procesu velmi pozitivní výnos. Čili to není jenom selhání trhu, ale i určitý dlouhodobý trend. Podle mého osobního názoru.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Otázka pro profesora Stilgitze.

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Tak za prvé největším důvodem ztráty pracovních míst ve Spojených státech byl náš úspěch. My jsme měli vysoký růst produktivity a kvůli tomu ve výrobních odvětvích jsme přišli o nejvíce pracovních míst. Byli jsme tak úspěšní ve zvyšování produktivity. Já jsem z města Gary v Indianě, ocelářské město. Oni vyráběli stejný objem oceli jako před 30 lety s 1/6 zaměstnanců najednou. Problém je ty lidi přesunout z téhle oblasti do nějaké jiné oblasti. A to se nám opravdu nepodařilo. Takže ono jde o směs úspěchu a neúspěchu. Máme dobré univerzity, skvělá výzkumná pracoviště, ale potřebujeme větší mobilitu. A problémy byly ve finančním sektoru. Finanční sektor mám ukazoval, že řešíme problém, ale my jsme ho ve skutečnosti neřešili. A to je jeden z důvodů, proč se tak kriticky stavím k finančnímu sektoru. On vytvořil bublinu, díky které my jsme se ocitli v situaci, kdy jsme si mysleli, že řešíme skutečné problémy. Ale naopak ten trh, tedy ten finanční trh maskoval ten skutečný problém.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
... finanční sektor, nebyl to také FED, nebyla to administrativa, nebylo to i chování lidí?

Joseph STIGLITZ, americký ekonom, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
FED samozřejmě sehrál velice důležitou roli. Nezastavil trh v jeho špatném chování. V tom, co vždycky se dělo. Pokud někdo ukradne nějaké lízátko a policajt ho nezastaví, tak je to vina policisty nebo toho lupiče? Tak samozřejmě primární odpovědnost je na straně toho, kdo krade. Ale my chceme funkční společnost a to, že tam nestál policista, tak to je problém. V tomhle konkrétním případě. Finanční sektor platil policistovi, aby šel za roh a nedíval se. Finanční sektor utrácel miliony dolarů, aby zajistil, aby regulátoři se nedívali.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A to jsme právě znovu u té efektivity, efektivity regulace, jak o ní Vladimír Dlouhý mluvil. Ivan Mikloš.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Velmi souhlasím s panem profesorem Stiglitzem s tím, že to, jak funguje finanční systém, mezinárodní finanční systém, je opravdu neudržitelné. Na ilustraci velmi pěkné číslo jsem minule četl. Celkový objem mezinárodních finančních transakcí v roce 2010 byl 15 krát větší než celkový objem světového hrubého domácího produktu. 15 krát větší! Za tím je skrytý problém. Problém ale toho, že zdaňme, použít toto jako argument, že zdaňme finanční transakce, tam vidím problém v tom, že jak odlišíme, které jsou ty finanční transakce, které jsou spekulativního charakteru, nevytvářejí skutečnou přidanou hodnotu, jen prostě odčerpávají zdroje. A jak odlišit ty jiné.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Bezesporu krátkodobostí těch investic.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
No nevím, jestli je to tak jednoduché, úplně to oddělit. A ten problém ale z hlediska, nejsem expert vůbec na americkou ekonomiku a světovou, ale ten problém zjevně bude i v tom, že se jednoduše mění rovnováha ve světové ekonomice, že se přesouvá to těžiště jinam. A vždy se roste lépe těm, kteří jsou chudší. To je prostě evidentní, kdo dosahuje lépe ekonomického růstu. Ale ten problém zřejmě je opravdu komplexnější. Spočívá i v tom, že Spojené státy mají dlouhodobou pasivní, výrazně pasivní obchodní bilanci. Dlouhodobě že se nakumulovaly tyto obrovské, obrovské problémy. A spočívá i v dalších věcech, které jsou s tím spojené. A poslední poznámka. Ten problém, proto jsem proti těm řešením, že napumpujme víc peněz do ekonomiky, zvyšme dluh, půjčme si. Problém je v tom, že všichni uznáváme, že za tou krizí byla hlavně bublina v roce 2008, která propukla na americkém hypotečním trhu. Ale bubliny nafukuje právě příliš velké množství příliš levných peněz v ekonomice. Ten problém je, že se obávám, že kdybychom chtěli situaci řešit tím, že napumpujeme víc peněz do ekonomiky, že se nám to neprojeví v reálném růstu konkurenceschopnosti, ale s velkou pravděpodobností v nafouknutí nějakých jiných bublin, které nás povedou k dalším krizím.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď mluvíte třeba o nějaké hyperinflaci?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Nepojmenovávám to konkrétněji, ale každopádně někde, vždyť všichni víme, jak vznikla, že zdrojem, který byl za tím, bylo napumpování příliš velkého množství po roce 2001 ... krize. FED do americké ekonomiky, pokud mám teda správná čísla, která jsem někde četl, pustil tolik prostředků za 8 let, jako předtím za 87 let své existence.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Stručná reakce Jana Švejnara.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Samozřejmě, je to pravda. Toto se událo. Já myslím ten hlavní bod, který tady se prolíná tou diskuzí je, že globální ekonomika je pravdu globální a ty trhy a zvlášť finanční, působí všude. A je potřeba efektivní hospodářské regulace, která bude globálnější než na úrovni jedné země nebo jednoho celku, abysme se s tím dobře vypořádali. Takže tady ta koordinace mezi třeba Evropou a Amerikou, potažmo Japonskem a dalšími zeměmi, bude opravdu, opravdu klíčová. Nepodceňoval bych Ameriku. Já myslím, že Amerika z toho vyjde nakonec velmi silná. Ty investice, jak Joe Stilgitz poznamenal, ta efektivnost, která ze zvyšuje v průmyslu a ve všem ostatním, je velká. A ten problém je především, že ten finanční sektor opravdu inovoval tak rychle, že vlastně nikdo nestačil v dozoru a v ostatním držet krok. No a zvrtlo se to v obrovskou bublinu, která se nafoukla díky samozřejmě též tomu, že byly levné peníze ze strany FEDU. A vlastně nejvyspělejší ekonomika světa způsobila katastrofální krizi, když si to vezmeme, finanční, kterou de facto nikdo neočekával. A teď je otázka, jak z toho ven a nemůžeme najít doposud cestu, která by byla efektivní, to znamená efektivní regulace. A přitom účinná a na úrovni tak, aby se postavila těm globálním finančním trhům, které přesunují kapitál strašně rychle po celém světě.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Za pár okamžiků pokračujeme v této velké ekonomické debaty dnešních Otázek. Přepněte si na zpravodajskou ČT24. Přepněte si, protože pokračujeme už za pár chvil.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ještě jednou vítejte. Vstoupili jsme do druhé hodiny dnešních Otázek v jejím úvodu dokončíme velkou ekonomickou debatu s nositelem Nobelovy ceny za ekonomii s Josephem Stiglitzem, slovenským ministrem financí Ivanem Miklošem a členy Národní ekonomické rady vlády, Janem Švejnarem a Vladimírem Dlouhým. Komu zůstane v rukách Černý Petr? Hra, která se teď hraje kolem elektronických zdravotních knížek. A nejde o žádný levný projekt. Největší zdravotní pojišťovna v zemi, VZP do něj investovala za víc než 10 let 1,5 miliardy korun. U zrodu elektronických knížek stála firma IZIP. Tu založili poslanci ODS Milan Cabrnoch a Miroslav Ouzký. Největší palbu kritiku teď kvůli nákupu majoritního podílu akcií společnosti IZIP dostává ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák. Důvod? Akci nekoupil na zadání správní rady. Neinformoval ji prý ale, že akcie získal od švýcarské firmy, která si ponechala zbylých 49 %. Během šesti let, co stojí Pavel Horák v čele VZP, nebyla jeho pozice tak vratká jako v současnosti. Pavel Horák bude jedním z hostů druhé hodiny Otázek. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Německo-francouzský spor o využití Evropského fondu finanční stability k navýšení kapitálu bank. Berlín dává podle agentury Reuters přednost tomu, aby se záchranný fond použil až jako poslední možnost. Zodpovědnost prý mají jednotlivé země eurozóny. Teprve když se jim nepodaří situace řešit, můžou přijít ke slovu evropské peníze. Francouzi přitom chtějí záchranný fond použít k rekapitalizaci svých vlastních bank. Ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák se snaží uklidnit situaci kolem projektu elektronických zdravotních knížek a nákupu většinového balíku akcií firmy IZIP. Akcie nakoupil na základě zadání správní rady. Neinformoval ji prý ale o tom, že akcie získal od švýcarské firmy, která si ponechala zbylých 49 %.

Pavel HORÁK, ředitel, Všeobecná zdravotní pojišťovna
--------------------
Jestliže vám váš správní orgán řekne, udělejte to a to, a vy to uděláte, tak jako tím ... jako já jsem splnil to zadání. Správní rada IZIP projednává mnohokrát, má k tomu veškeré informace.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Odchody zkušených detektivů z protikorupčního útvaru policie vyšetřování závažných kauz neohrozí. Tak se snaží uklidnit veřejnost policejní prezident Petr Lessy. Výpověď podali detektivové, kteří šetří možnou korupci a pletichy při nákupu obrněnců pandur či nákladních aut Tatra pro českou armádu.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nemusí to dlouho trvat a dluhová krize se překlopí ve finanční krizi. Reálná hrozba, před kterou stojí země eurozóny, respektive Evropská unie jako celek. Pod drobnohledem jsou teď nejzadluženější země Evropy, jako Řecko, Itálie, Irsko, Portugalsko nebo Belgie. Ratingové agentury snižují hodnocení těchto zemí. Splácení dluhů u některých z nich představuje zásadní riziko, a tak si za velkých nákladů půjčují peníze na svůj provoz. Dluhová krize vybraných zemí se může odrazit v bilanci významných evropských bank, což může způsobit i krizi finanční.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/ /6. 10. 2011/
--------------------
Bude-li finanční krize v Evropě, pak je jednoduché, že když se zastaví nebo výrazně omezí ten krevní oběh, tak se to překlopí v hospodářskou krizi. A my jako proexportně orientovaná ekonomika ty dopady snadno a rychle pocítíme ať už v hospodářském růstu či v zaměstnanosti či v odbytu.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Český ministr financí Miroslav Kalousek obratem dodává, že České republice finanční krize nehrozí. Centrum nákazy je podle něj v eurozóně. Právě na eurozónu se teď upíná hlavní pozornost. K rychlým a účinným krokům ji vyzývá kde kdo. Od amerického prezidenta Baracka Obama, přes známého investora George Sorose, až po vedení Mezinárodního měnového fondu. Dluhová krize v Evropě je v současnosti jedním z největších rizik pro globální ekonomiku. Prvním klíčem k řešení evropské dluhové krize je vyřešení problému předluženého Řecka.

Olli REHN, eurokomisař pro měnové záležitosti
--------------------
Všichni teď pracují na tom, aby byl řecký dluh udržitelný. Řekové v první řadě, vláda a parlament musejí schválit rozhodnutí, aby splnili fiskální cíle.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Řecko od loňského jara čerpá mezinárodní finanční pomoc v objemu 110 miliard eur. To je v přepočtu asi 2,7 bilionu korun českých. Řecko zatím dostalo 5 range a teď se jedná o další. Řecko je první zemí eurozóny, která o finanční pomoc požádala. Řecké vládě se krátí čas na plnění podmínek pro poskytnutí další pomoci. Peníze na provoz státu má totiž jen v řádu týdnů. Řecký ministr financí přesto nešetří siláckými slovy.

Evangelos VENIZELO, řecký ministr financí /5. 10. 2011/
--------------------
Řecko eurozónu nikdy neopustí. Pokud někdo mluví o bankrotu, vůbec tomu nerozumí. Evropské banky jsou naprosto bezpečné.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podle významné části ekonomů je však bankrot Řecka, respektive restrukturalizace řeckých dluhů neodvratnou věcí. Známý americký investor George Soros teď považuje za nejdůležitější úkol zabránit rozšíření nákazy po možném bankrotu Řecka. Ochráněny podle něj musejí být především banky a státní půjčky zemí, jako jsou Itálie nebo Španělsko. Právě Itálie je druhou nejzadluženější zemí Evropy. Mezinárodní ratingová agentura Moody´s v tomto týdnu poprvé od roku 1993 snížila hodnocení Itálie, a to hned o 3 stupni. Zemi podle ní čeká jen slabý růst ekonomiky, který přibrzdí i ambiciózní plány Berlusconiho vlády dosáhnout vyrovnaných rozpočtů v roce 2013.

Gavin JONES, šéf ekonomické redakce Reuters /5. 10. 2011/
--------------------
Trhy se teď nejvíc zaměřují na italské slabiny. Dívají se hlavně na nestabilní politickou situaci a negativní vývoj ekonomiky. Je to znamení nedostatku důvěry v to, že Itálie ještě dokáže vyřešit své problémy.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Klíčovým hráčem v jednáních, které mají zabránit finanční krizi v Evropě, je teď Německo, a to díky své pozici největší evropské ekonomiky.

Angela MERKELOVÁ, německá kancléřka /5. 10. 2011/
--------------------
Jsem pevně přesvědčená o tom, že všechny problémy musí řešit Evropa společně, ale můžeme být solidární jen se zeměmi, které plní domácí úkoly, které jim Evropa uložila.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Německá kancléřka Angela Merkelová mluví v posledních týdnech nahlas o reformě institucí eurozóny a obecně o posílení evropského ekonomického vládnutí. Ukazuje se totiž, že ve snaze o vybřednutí eura z krize a předcházení opakování těchto problémů v budoucnu bude pravděpodobně v Evropě zapotřebí prohloubit ekonomickou integraci.

Angela MERKELOVÁ, německá kancléřka /5. 10. 2011/
--------------------
Evropa by měla mít právo prohlásit za neplatné rozpočty zemí, které porušují rozpočtová pravidla.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Konstatuje německá kancléřka Angela Merkelová. Připomínám, že hosty dnešních Otázek zůstávají nositel Nobelovy ceny za ekonomii Joseph Stiglitz, slovenský ministr financí Ivan Mikloš a členové Národní ekonomické rady vlády, zakladatel akademického pracoviště CERGE-EI Jan Švejnar a bývalý ministr průmyslu a obchodu Vladimír Dlouhý. Ještě jednou, pánové, vítejte na zpravodajské Čtyřiadvacítce, ještě jednou vítejte v této velké ekonomické debatě. Mezinárodní měnový fond v souvislosti s děním v eurozóně tak nejnověji ústy šéfa mise v Řecku říká, že právě Řecko musí sáhnout k mnohem tvrdším a důslednějším reformám, než jaké přijalo dosud. Myslíte si, Vladimíre Dlouhý, že je namístě stále se opakující kritika Řecka, že dělá málo a málo na to, aby dostalo další část mezinárodní finanční pomoci?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Já sedím jako člen regionálního poradenského sboru pro IMF, tak teď ve Washingtonu před 14 dny jsme měli 40minutové expoze Poula Thomsena, to je ten šéf té mise IMF v Řecku. Jako z hlediska diskuse uvnitř IMF, kdy IMF je samozřejmě zodpovědné za to, že bude poskytovat prostředky nejenom těch přispěvatelů z Evropy, ale z celého světa, já si dovedu představit, že potřebují vydávat jasná a tvrdá prohlášení, aby si uvnitř IMF celého politicky jaksi obhájili svoji politiku. Na druhé straně také jsem trochu nervozní. Řecko jistě, především řecká společnost si musí uvědomit, že žili v minulosti na dluh a že se musí zásadním způsobem změnit. To sahá hrozně do minulosti, až k plukovnickému puči, řeckému vstupu do EU v roce 73 a tak dále. Na druhé straně krátkodobě opravdu platí, že Řecko možná společensky, sociálně je na hranici a tlačit ho dále. Prostě přestane být produktivní. Proto já osobně si myslím, že by bylo lepší, a překvapuje mě názor ministra Venizelose, kterého jsem viděl v těch šotech o přestávce, že by bylo lepší přiznat tu restrukturalizaci, protože se domnívám, že by mohla nastartovat přeci jenom ten řecký ekonomický potenciál rychleji k růstu než to, co se děje nyní, a že dlouhodobě je to pouze a jenom ekonomický růst.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je to oddalování.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Je to pouze jenom ekonomický růst, který pomůže překonat řecký dluh. Ale přiznávám se, že to je otázka velmi, velmi složitá.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Přiznání restrukturalizace, Ivane Mikloši, což v té lidové hantýrce nebo novinářské bývá označování jako bankrot, částečný bankrot Řecka, přispělo by to k celé věci, vyjasnění problému kolem Řecka?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Ten problém je v tom, a já jsem ministrem financí, zúčastňujeme se na rozhovorech euroskupiny o těchto věcech, které jsou ale neveřejné i proto, že jde o velmi citlivé záležitosti. Proto já nebudu hovořit o Řecku, když dovolíte. Ale odpovím na vaše otázku. Zásadní věc je, jestli je ta země, která je v problémech, či má problém v solventnosti anebo likvidity. Když je to problém solventnosti, tak potom jiné další půjčky nepomůžou. Když je to jen problém likvidity, jako bylo v případě zřejmě Irska a pravděpodobně i Portugalska, tak ta nová půjčka může pomoci s nižším úrokem s delšími lhůtami splatnosti. A dnes celý ten problém má dvě hlavní roviny a dva hlavní problémy. První je ta, že ten, kdo musí říct, jestli je to problém solventnosti a likvidity, jinými slovy, jestli je ten dluh udržitelný v případě nových půjček, anebo ne, musí experti trojky a na základě toho musí být přijaté politické rozhodnutí. Druhý problém je v tom, že i v případě, že by se teda shodli, že je to problém solventnosti, tak je velká obava z přelití nákazy, teda velká obava z toho, že i kdyby došlo k řízení defaultu, k řízení bankrotu, tak je velká obava, že se ten problém přelije do jiných větších zemí, větších ekonomik v souvislosti s problémy bankovního sektoru a že vznikne situace...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy tuto obavu sdílíte, když necháte stranou obavu, jestli je připravena eurozóna na nějaký řízený bankrot jednoho či více členských států. Myslíte si, že je tady i zásadní riziko v případě, že bude nějaký bankrot řízený?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Tu obavu sdílí všichni, jen otázka je, jestli se tomu dá vyhnout a jestli nehrozí neřízený default. Čili tu obavu, že v případě defaultu kterékoliv země, opakuji, nemluvím o konkrétní zemi, ta obava, že v případě defaultu se ta nákaza může přelít a víme, že situace je velmi i v jiných velkých zemích, ta obava tu prostě je. Skoro nikoho nepoznáme, možno kromě kolegu Sulíka, tvrdí, že to není problém. Druhá věc je, co s tím umíme udělat. Ale to, co říkali. Neboť to má samozřejmě i své politické konsekvence. Proto ten závěr, který jsme byli schopni říci, byl ten, že počkáme na vyjádření trojky, že trojka, experti Mezinárodního měnového fondu, Evropské centrální banky a Evropské komise misí říci, jestli je udržitelný, anebo ne v případě nových půjček. Zdá se ale každopádně, že ty opatření, když má být udržitelný, musí být, musí přijít další. A faktem je, že restrukturalizace, default znamená snížení toho břemena, snížení toho, toho břemena, které na té zemi je. Co je ale možno důležité, je, nemyslím si, že by restrukturalizace musela znamenat odchod státu z eurozóny. Tam nevidím rovnítko.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Z toho, co říkáte, byste se přikláněl k té restrukturalizaci.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Já se k tomu nepřikláním, když dovolíte, nehovořil jsem o Řecku.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Stiglitzi, vy si můžete ten názor dovolit. Za prvé, netlačí příliš Mezinárodní měnový fond na Řecko, když se podíváte na to, co Řecko už učinilo a v jaké je situaci, to znamená další škrty, další snižování veřejných výdajů, podvazuje ekonomický růst Řecka, dochází tedy k dalším a k dalším problémům. Myslíte si, že ten tlak Mezinárodního měnového fondu, ten aktuální, je oprávněný na Řecko?

Joseph STIGLITZ, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Mezinárodní měnový fond, ECB a vůbec celá trojka, tak k tomu se určitě vyjádřím. Ale rozlišoval bych opravdu mezi platební schopností a likviditou. Ten rozdíl nemusí být úplně jasný. Pokud by Evropa rostla, pokud by existoval fond solidarity, který by mohl pomoci Řecku růst, pokud by investiční banka vstoupila do Řecka s investičními projekty, pokud by Řecko mohlo růst, tak by mohlo začít být platebně schopné. Pokud neporoste, tak nebude schopné splácet své závazky. Vzpomeňte si na červencovou dohodu. Tam bylo řečeno, že pokud Řecko neporoste, nebude schopné zvládnout své dluhy. Ale nikdo mu nedal peníze. A když mu vezme naopak peníze, tak se to zhorší. Takže pokud se podíváte na to, co Řecko dělá, tak to je impozantní. To, co udělal Papandreu za poslední rok a půl, je politicky za hranicí toho, co by, na co by vůbec spousta politiků byla schopná vůbec jenom pomyslet. A otázku pro Evropu teď je, jestli dá Řecku peníze na růst, které bude potřebovat. Protože jediný způsob, jak se z toho může dostat, je, aby rostlo. A pokud zbytek Evropy bude škrtat, pokud bude přijímat úsporná opatření, tak do Řecka nebudou jezdit turisté, ekonomika se oslabí, zpomalí, budou méně vybírat a všechno skončí.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pomohlo by k řešení těch řeckých problémů to, kdyby došlo k částečné restrukturalizaci řeckých dluhů? Tedy k řízenému polobankrotu?

Joseph STIGLITZ, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Já vám to podám v takové určité historické perspektivě. Řadě zemí se podařilo restrukturalizovat dluhy a přestály to velice dobře. Ta doba restrukturalizace samotné je traumatická. Když Argentina procházela restrukturalizací, spadlo HDP, ale následujících 6 - 7 let až do globální finanční krize ekonomika rostla o 8 - 9 %. Oni také devalvovali svůj směnný kurz. A potom následoval nesmírně rychlý růst. Zatavili se a dostali se nad úroveň, na které byli předtím. Takže existuje život po dluhu. Existují způsoby restrukturalizace, ale nesmíme ignorovat náklady na restrukturalizaci. A náklady v případě Evropě nejsou jenom náklady pro Řecko nebo pro Irsko nebo pro Portugalsko ale jedná se o náklady pro bankovní systém po celé Evropě. A tohle je další důležitá věc. Já už jsem předtím říkal, že jsme nespravedlivě /nesrozumitelné/ strukturu pro banky, neudělali jsme nic s těmi systémovými bankami a také jsme nevyřešili nedostatečnou transparentnost. A my víme, jak ty transparentní přepážkové obchody s deriváty mohou zásadně ovlivňovat trh. Nikdo neví, kdo komu dluží, když dojde ke krachu. Jestli to budou evropské banky, americké banky, které možná si vsadily na solvenci francouzských bank, někdo si vsadil na někoho jiného, kdo si koupil řecké obligace. Prostě nevíme. Proč to je důležité? V roce 2008 jsme viděli, k čemu došlo, když trhy věděly, že nic nevědí. Oni prostě zamrzly. A protože teď trhy dobře vědí, že nevědí, tak zamrznou. A ten problém se nevyřešil, a to je jedna z velkých chyb, které jsme udělali po roce 2008.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vraťme se ještě k jedné tezi, která tady zazněla v první hodině Otázek, a zmínil ji Vladimír Dlouhý, vůbec vznik eurozóny a problémy, které měla eurozóna v sobě zaklíčované při samotném vzniku. Podívejme se na to, jak eurozóna vznikala a jaká vlastně bude i její budoucnost. Evropská měnová unie, chcete-li eurozóna, vznikla k 1. lednu 1999, kdy 11 zemí Evropské unie začalo bezhotovostně používat euro. Rok na to převzala úlohy národních bank Evropská centrální banka a od ledna 2002 byly do oběhu uvedeny první bankovky a mince eura, jež se po dva měsíce užívaly spolu s národními měnami. Jedinou měnou je euro v zemích Evropské měnové unie od 1. března roku 2002. Dnes má eurozóna 17 členů. Pravidla členství v Evropské měnové unii upravuje Pakt stability. Ten stanoví ekonomická kritéria. Z nich ale zejména rozpočtový tříprocentní limit deficitu tedy řada zemí už od samého začátku nedodržovala, včetně, včetně Řecka. Vladimír Dlouhý, vy jste přišel s tou tezí, že si myslíte, že bychom měli přiznat, respektive eurozóna, že vznikla příliš, příliš brzo. O kolik let podle vás, je-li vůbec možné to nějak kvantifikovat, politici a politické rozhodnutí předběhlo to logické ekonomické rozhodnutí vytvořit v Evropě jednotnou měnu?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
No, to začínáme nové Otázky Václava Moravce, které budou trvat 3 hodiny.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ne, já očekávám, že mi ještě k mé radosti stručně odpovíte.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Myslím si, že nejde odpovědět nějakým časovým údajem. Spíš bych jenom ze všech těch argumentů vytáhl jeden. Celá ta, celé to členství bylo opřeno o takzvaná Maastrichtská kritéria, což jsou nominální konvergenční kritéria, která odrážejí situaci nominálního dluhu na HDP, nominálního deficitu, inflační a další kritéria. Myslím si, že stejně tak důležitá je něco, čemu ekonomové vznešeně říkají reálná konvergence, to znamená konvergence sbližování se reálného výkonu ekonomik a současně nad tím musí být i určitý politický, politický jednotný rámec. Spojené státy také nemají reálnou konvergenci mezi všemi státy Unie, a přesto tam je určitý, já tomu říkám, americký étos, který jde od vzniku Spojených států, válku o nezávislost až do dneška, byť prošel různými otřesy. A ten byl určitým amalgamátem, určitým spojujícím faktorem, který umožnil fungování dolaru na území Spojených států dostatečně efektivně, a to v Evropě chybí. Čili z tohoto hlediska já znova opakuji jako na začátku. Já vůbec nefandím nějakým národnostním teďkon projevům, které se objevují po celé Evropě. Já jenom tvrdím, že evropská integrace po druhé světové válce přinesla mnoho pozitivní a že přílišným spěchem evropští politici vlastně podkopávají i ten samý základ, i to samé pozitivum, které evropská integrace přinesla.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte a vy myslíte, že v té krizi teď musí dojít už k nalezení nějaké cesty ať jedné, po které se vydají ti, kteří chtějí další integraci?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
K tomu jsme se, k tomu jsme se, abych neopanovával sám diskusi, k tomu jsem se vůbec nedostali. Stručně, pláčeme nad rozlitým mlékem, což současné Evropě nepomůže. A já znova opakuji, přes všechny problémy, které, které vidím, se domnívá, že i my jako Česká republika byť nejsme členy eurozóny, bychom měli podpořit, já tomu říkám nějaká minimální množina minimálních kritických opatření, a to bychom v současném okamžiku měli podpořit. Jestli potom nebo jakým způsobem, pak my se budeme vyjadřovat k tomu, jak se Evropa vyvíjí poté, co se jí podaří stabilizovat euro a měnovou unii, to už je druhá otázka, kdy my možná v Čechách budeme mít trošku jiné názory, než třeba někdo jiný. Ale v daném okamžiku všichni potřebujeme stabilizovat a už asi zapomenout na tu trochu nešťastnou minulost.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Co je ta podle Jana Švejnara to minimum těch prvků, které je zapotřebí teď přijmout, aby Evropa neplápolala v této, v této krizi?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Jenom perspektivu historickou. Evropa od druhé světové války činila vždycky velká opatření, kroky, které mnozí zpochybňovali, a vždy to Evropa dokázala. Čili ten krok vlastně vstupu do nebo zavedení eura byl taky velký krok. Já myslím, že ten problém není ani tak, že bylo zavedeno příliš brzo, ale že nebyly zavedené další doprovodná opatření, která jsou k tomu potřebná. To znamená, země vstupovaly do eurozóny a věděly, že jestliže se sváží na jednu měnu, tak budou muset najít další pružnost, flexibilitu uvnitř svých zemí, že už nebudou moci devalvovat své měny, tak jak to Italové dělali, %Španělé, Řekové a všichni ostatní, že musí přizpůsobit svoji ekonomiku, což nepřizpůsobili. To je jeden první problém. Druhý, který se nyní velice projevuje, že je těžké mít jenom monetární unii tohoto typu, aniž je silná fiskální unie nebo koordinace. Spojené státy jako příklad jsou zde velmi dobré, že vlastně tam vidíme, že federální vláda, centrální vláda má velký fiskální efekt napříč jednotlivými státy. Nezaměstnaní v Kalifornii dostávají podporu od federální vlády, takže tam je automatický přesun peněz. Jsou tam omezení, co si jednotlivé státy mohou dovolit, do jaké míry mohou být "fiskálně nezodpovědní". Čili to je vlastně ten hlavní teďka cíl, co Evropa musí najít, je způsob, jak se zkoordinovat v těchto dalších věcech, to znamená fiskální oblast, jak zpružnit své hospodářství. Potom ta jednotná měna není problém. Jestliže se toto Evropě nepodaří, no, tak pak ta desintegrace je zcela možné jejím následkem.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Není to právě existence toho amerického étosu, co umožňuje fiskální a nad ní politickou unii, zatímco v Evropě není ten evropský démos, ten jeden lid.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale to nikdy v Evropě zvlášť při tak velkém množství národních států a jednotlivých politiků tento étos asi nezaručíte, Vladimíre Dlouhý. Stačí, stačí si připomenout sobotní slova českého prezidenta Václava Klause, která zazněla v Maďarsku jako oponentura k tomu, co prosazuje Evropská komise a její šéf José Barroso, tedy možnost změny rámcových smluv, které se týkají principu jednomyslnosti v rámci...

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Ale to není přece jen názor politiků, to je i kulturně-historická obrovská rozlišnost.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale poslechněme si schválně, pane ministře, ta slova, která pronesl Václav Klaus v Maďarsku.

Václav KLAUS, prezident ČR /9. 10. 2011/
--------------------
Já s panem Barrosem zásadně, ale absolutně nesouhlasím. Já myslím, že se tragicky mýlí. Dnešní problémy Evropy vznikly stále se zrychlujícím procesem více a více Evropy. To je naprosto evidentní věc. A pan Barroso nepřichází s jiným návrhem, než že když to více a více Evropy vyvolalo dnešní problémy, tak zkusme jít ještě dále, ještě více a ještě více. Já myslím, že to je fatálně mylný přístup.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vymezil se v sobotu ostře vůči návrhům na hlubší evropskou integraci český prezident Václav Klaus. Ivane Mikloši, na těch zasedáních ministrů financí Evropské unie, respektive eurozóny, jak dlouho podle vás je ještě možné čekat, než opravdu dojde k zásadnímu politickému rozhodnutí? Ti, kteří chtějí hlubší integraci kvůli efektivnějšímu spravování eurozóny, nechť zůstanou. Ti, kteří nechtějí, mohou odejít.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
No, velmi důležité je zadefinovat si, co je tím řešením. Nemůže to fungovat tak jako doteď. Ale, a já osobně jsem přesvědčený, jsou silní zastánci federalizaci typu Spojené státy evropské, silná fiskální politická unie, zároveň to znamená transferová unie, to bych velmi rád zdůraznil. Podle mého názoru je toto slepá ulička. Ten základní důvod pojmenoval Vladimír Dlouhý z hlediska toho, že neexistuje nic takové jako evropský národ. Ta identita, ta spojení s něčím takovým a i politická ochota k transferům. My jsme měli učebnicový příklad politické fiskální a transferové unie sjednocení Německa. Stálo to obrovské peníze, nebylo to ani politicky lehké, ani krátké. Já jsem přesvědčený, že takový typ fiskální politické a transferové unie je jednoduše politicky neakceptovatelný a neudržitelný, proto si myslím, ale zároveň změna nynějšího systému musí přijít. Jediná šance podle...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď popište tu vaši změnu...

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Ano, jediná šance podle...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
...která si myslíte, že je reálná.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Podle mého názoru je jasně vymezené a tvrdě vynucovaná pravidla. Já za zásadní problém nepovažuji to, jestli vznikla eurozóna příliš brzo, anebo později. Ale že nebyly dodržovány pravidla. Řecko vstupovalo do eurozóny ze 100 % veřejným dluhem. Zároveň Maastrichtská kritéria byly povinné dodržovat nové země, které vstupovaly, ale vůbec neexistující země, kde se výrazně zvětšoval dluh. Čili já jsem velmi za výrazné zpřísnění, ale ne budování megainstitucí, budování evropských vlád, ne za přerozdělování daní anebo jinak, ale za velmi jasné, striktní pravidla.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale předpokládám, že to, co schválil Evropský parlament, jenom jisté sankce, které se týkají rozpočtových schodků, to není řešení.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
To není řešením. V tomto smysle i můj pohled má velmi blízko k tomu, co prosazuje německá kancléřka a Německo, i když s některými věcmi též nesouhlasím. Například já osobně jsem přesvědčený, že eurobondy nejsou řešením. My jsme totiž eurobondy de facto měli, vždyť Řecko, když vstupovalo do eurozóny, předtím než vstoupilo, tak z předrizikové přirážky řeckých půjček vládních byly 8 - 9 %. Potom když vstoupili, za 2 - 3 se jejich rizikové přirážky vůči německým eurobondům šly skoro na nulu, rozdíl byl méně než 1 %. Vždyť to byly vlastně eurobondy, de facto možnost půjčovat si laciněji, jak zodpovídá stavu ekonomiky a konkurenceschopnosti ekonomiky. Čili eurobondy by v tomto smyslu jen posilňovaly motivaci chovat se nezodpovědně. Čili já jsem přesvědčený, že jestli eurozóna má mít budoucnost, tak ta budoucnost není ve fiskální politické a transferové unii, ale je víc ve vymezených, ale jasně vynucovaných pravidlech, protože ty pravidla nebyly dostatečné, ale i ty byly porušovány v roce 2004 Německem a Francií. A tak dále a tak dále. Takže na to nepotřebujeme obrovské instituce, přerozdělování, transfery. Na to potřebujeme jasné vynucované. A mimochodem, velmi jasná pravidla defaultu a bankrotu země. Je nenormální, když existuje situace, když půjčováním státům je ziskový byznys a zároveň je spojený s nulovým rizikem. To se vymyká logice. To riziko tam vždy je. Jen důležité je, aby ho nesli ti, kteří půjčují, a ne daňoví poplatníci. Čili i pravidla defaultu státu, členského státu eurozóny musí být jasnou součástí takových to pravidel.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pan profesor Stiglitz.

Joseph STIGLITZ, laureát Nobelovy ceny za ekonomii
--------------------
Já si dovolím nesouhlasit. Podíváme-li se na dvě země, které jsou v současné době v problémech, a sice Irsko a Španělsko, tak uvidíme, že oni měly přebytky před krizí. Měly nízký poměr zadlužení k HDP. Dodržovaly oficiální pravidla hry, lépe než ostatní země. Takže pokud se budu držet těch pravidel, tak to ještě problém nevyřeší. Ve skutečnosti jde o to, já si myslím, že když slyším takovouhle rétoriku, že s Evropou to skončilo, už nefunguje. Takováhle pravidla jsou receptem na katastrofu, protože když se země dostane do poklesu, tak její deficit nevyhnutelně poroste. To se stalo ve Španělsku. Není to kvůli tomu, že to tam špatně vedli. Některá ta pravidla a byla chybná pravidla a volného trhu. Nicméně se všichni se na tom shodli. Řekli, neregulujme bankovní systém. Takže oni se drželi všech pravidel, ale přesto se dostali do velice špatné situace. Pokud bychom je za to nyní trestali a řekli jim, teď musíte škrtat, tak budou oni dále klesat a bude to politicky ještě problematičtější. A ještě je tady velký rozdíl oproti Spojeným státům jeden. Ve Spojených státech v zásadě uznáváme jednoduchou migraci. A sice to znamená, že některé státy na severu, jako Severní Dakota, jsou prázdné. A teď bude otázka, jestli se neodstěhují mladí Řekové z Řecka, protože nechtějí, nebudou chtít platit za chyby, které udělal někdo před 20 - 30 lety. Já si myslím, že Evropané nebudou chtít přijmout vyprazdňování svých zemí kvůli nějakým chybám z minulosti. Takže je třeba širší rámec. A myslím si, že ta transferová unie, to je, myslím, velice ošidný termín. Evropa byla založena na principu solidarity. Ti, kteří to sledují zvenku, to obdivují, obdivují to, že některé země řekly, že je jejich sociální odpovědností přizvat země střední a východní Evropy, i když bylo jasné, že to způsobí problémy. To byl velký projev angažovanosti ve věci demokracie. A najednou budeme říkat, že my tady nejsme transferová unie, my nejsme solidarita. To podkopává celou filozofii, která se tady razila půl stoletím.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Krátkou poznámku musím říci. Zaprvé. Nejsem proti. Naopak, já jsem za a na Slovensku prosazuji, abychom schválili rozšíření eurovalu, abysme měli mechanismy, kterými pomůžeme zemi, když se dostane do problémů. Ale to neznamená, že podporujeme fiskální a politickou unii, tak jako jsem ji zadefinoval i proto, že podle mě je slepou uličkou. Čili ten rozdíl je v tom, a když se vzpomíná příklad Irska například, anebo případ Řecka, tak rozdíl je v tom, že přísná pravidla by měly zabránit tomu, aby se země dostala až do problémů insolventnosti a když se dostane do problémů s likviditou, což se může stát, tak jsou tu mechanismy a budou tu mechanismy, je to EFSF a bude to ESM, které můžou pomoci a měly by pomoci. Co se týká solidarity. Já nejsem proti solidaritě. Dokonce si myslím, že když má země až takové problémy, jako má například dnešní Řecko, bez ohledu na to, jakým způsobem se to vyřeší, jestli řízenou restrukturalizací, anebo bez, ta solidarita bude muset být i v tom, že k jistým transferům bude muset dojít. Ale je rozdíl, jestli z definice vytvoříme systém, který bude založený na transferech a na očekávaní transferů, anebo založíme systém, který bude mít velmi jasně vymezená pravidla, kterých součástí budou i transfery, ale za velmi jasně vymezených podmínek. Jinak je to politicky.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Poslední otázka pro vás v té souvislosti, pane ministře. Závidíte Čechům jejich vlastní korunu?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Toto je asi též na dlouhou diskusi. Ale odpovím vám nepřímo.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Já jsem očekával právě přímou.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Odpovím vám nepřímo. Ne, ne, ne. Na to nemám odpověď ano, ne. V Polsku jsou nyní volby. Nejsilnější polská strana zřejmě vítěz nejbližších voleb Občanské platformě má ve volebním programu co nejrychlejší vstup do eurozóny. Napříč problémům a nákladům, které jsou s tím spojené. Čili je euro je o mnoho, o mnoho širší fenomén, jako vnímání eura přes /nesrozumitelné/ nyní aktuálních politických, ale i ekonomických nákladů, které, které to má. A Polsko, a Polsko...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Dá se to brát tak, že nezávidíte Čechům, že mají vlastní korunu?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Dá se to povědět všelijak. Ale to důležité je, že se nedívám dozadu, v tom smyslu neřeším, jestli bylo dobré. Ano, tehdy při informacích, které jsme měli, to bylo nejlepší řešení a nemyslím si, že to byla chyba pro malou otevřenou ekonomiku. Když Polsko, které je řádově větší ekonomika, není tak otevřené, to vyhodnocuje jako dobrý krok, tak pro malou otevřenou ekonomiku, jako je Slovensko, si myslím, že tak či tak alternativa neexistuje.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já bych jenom k tomu dodal ještě. Slovinci také by nešli zpátky k tolarům.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Estonci vstoupili do eura v krizi.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No, a otázka právě pro české členy Národní ekonomické rady vlády, když se díváte na to, jak Česká republika přešlapuje a říká, počkejme, až uvidíme, jak to slovenští a další ministři financí členských zemí eurozóny odpracují a teprve pak možná vstoupíme. Je to správný postoj, Vladimíre Dlouhý?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Přešlapování není ten správný výraz, protože já souhlasím velmi s tím, co řekl Ivan Mikloš před chvilkou. Už se nedívejme dozadu. Situace je taková, že Slovensko euro má, Česká republika ho nemá. A současná situace je taková, že eurozóna není momentálně otevřena novým členům. Nám členství, nečlenství v eurozóně dává určitou větší pružnost v různých aspektech hospodářské politiky, byť ten efekt není zas tak velký, protože jsme totálně nebo hodně závislí na ekonomickém vývoji v eurozóně v Německu. Čili my ani nechceme třeba v NERVu řešit otázku členství nečlenství v eurozóně. My spíš bychom měli zaprvé řešit, jak se stavět k těm opatřením, která eurozóna přijímá. A tady já možná někoho překvapím tím, jak jsem se už dvakrát, a teď to činím potřetí, pozitivně vyjádřil, že bychom měli ta stávající opatření minimálně nezpochybňovat, sledovat je, být připraveni, okamžitě pragmaticky reagovat na to, co to znamená pro českou ekonomiku, hlavně zabránit krátkodobé destabilizaci a formovat si vlastní názor do budoucna, až bude eurozóna otevřená případně pro nové členy.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ještě otázka pro Ivana Mikloše. Opravdu je eurozóna teď uzavřená? Kdyby Poláci, Česká republika splnili ta kritéria. Myslíte si, že byste nás nechtěli?

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Ona, ona formálně uzavřená není. Ale faktem je, že proces trvá, tam je takový ten minimálně dvouletá účast v ERM systému, ERM, takže uzavřena není. Jen má svých vnitřních, formálně neuzavřená, ale de facto, de facto se tam ani nikdo nehrne, zaprvé. A zadruhé má tolik svých problémů z hlediska vyřešení této situace.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
A má to aspekt. My bychom nevstupovali sami. Muselo by vstoupit Polsko, Česká republika, možná politicky by byl i tlak, aby vstoupilo Maďarsko, které má daleko větší dluhové problémy. Čili opravdu ne že bych tady chtěl nějak zase mávat antievropským praporem, ale to není na stole.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Je pravda, že ten závazek má i ta republika.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Bez data, bez konkrétního data.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Já myslím, že samozřejmě ty nynější problémy jsou velké. Ale když by se splnily podmínky a tak dále, tak já myslím, že by Česká republika měla vstoupit, protože samozřejmě jsme velmi otevřená ekonomika, obdobně jako Slovensko, všichni obchodníci, průmyslníci, podnikatelé si to přejí, protože samozřejmě ty velké výkyvy ve směnném kurzu jsou negativní pro ně. Takže já myslím, že to je otázka připravenosti a potom vstup. Já myslím, jestliže eurozóna si vyřeší problémy, které má, tak to není problém. Jenom bych ještě poukázal na to, že ten problém, který řešíme, je nejenom problém eurozóny, ale celé Evropy. To znamená, první země, která potřebovala pomoc, bylo Maďarsko, ne člen eurozóny. Když se zachraňovalo Irsko, tak pomáhá Velká Británie, ne člen eurozóny, jo. A Slovensko poprvé ukázalo, když se zachraňovalo Řecko, že mělo svoji nezávislou pozici a udrželo se jí tehdy a všichni to přijali, že jo. Takže je to širší problém. Evropa je největší ekonomický celek na světě. Je potřebné, aby se zotavila, aby začala fungovat dobře. A v tom smyslu ta restrukturalizace a všechno, o čem jsme mluvili, je strašně důležitá, protože to bude mít efekt na Ameriku, na Čínu a na všechny ostatní země.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Děkuju za tuto velkou ekonomickou debatu. Hlavními hosty dnešních Otázek byli nositel Nobelovy ceny za ekonomii, profesor Joseph Stiglitz, slovenský ministr financí Ivan Mikloš, členové Národní ekonomické rady vlády, zakladatel akademického pracoviště CERGE-EI Jan Švejnar a bývalý ministr průmyslu a obchodu Vladimír Dlouhý. Vážím si vaší účasti v tomto pořadu a těším se v dohledné době opět na shledanou. Díky.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
--------------------
Na shledanou.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen NERV
--------------------
Na shledanou.

Ivan MIKLOŠ, ministr financí Vlády SR
--------------------
Na shledanou.

ČT 1 a ČT 24, Otázky Václava Moravce I a II, 9.10.2011

vytisknout e-mailem Facebook síť X

Navigace

Vyhledávání

Archiv zpráv pracovních a poradních orgánů vlády

Vladimír Dlouhý a Jan Švejnar v Otázkách Václava Moravce

Související zprávy

PPOV